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法：阿门多拉，您的意思是什么？
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阿：我的意思是，在意大利法西斯主义是一个充满矛盾的政权，各种不同的力量都在其中起作用，有代表君主制和大金融集团的保守力量，也有代表民众派别和工会的力量。这必然导致其内部发生斗争，这种斗争的确是一个政权内部的各种力量的斗争。这种斗争一直持续到1936年即战胜埃塞俄比亚为止，墨索里尼一直控制着这个政权。不说明这一点，就不能解释1943年意大利发生的事情与德国发生的事情为什么不同。另一点要说明的是，法西斯主义镇压行动也是多变的。开始几年施行了残忍的暴力，我的父亲就在当时惨遭杀害。继而实行有节制的镇压，伴之以诱骗、收买的手法。从1926年至1943年，法西斯镇压基本上采取了讹诈的手段，如“请你快加入法西斯组织”等等。这同德国的纳粹主义不同。还需要提醒的是，不是所有依附于它的人都是出于怯懦，例如，为什么皮兰德娄加入法西斯党？他是于1924年9月马泰奥蒂惨案[14]之后加入的，他的世界观肯定不符合法西斯主义……他的戏剧是反邓南遮[15]的……是的，依附于法西斯主义的人曾经在一段时间里占有很高的比例，例如，大部分意大利人不谴责对埃塞俄比亚的战争，他们要选择“向阳的小地方”。
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法：您不是在告诉我，几乎所有的意大利人都是法西斯分子吧！
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阿：我是说，我们这些反法西斯分子是受到普遍怀疑的，是反潮流的少数派。“乔治，我了解你的心情，他们杀害了你的父亲，但是，你把自己也牵连进去了，算了！”这是亲戚和朋友们的劝告。正因为如此，我们的抵抗运动是可歌可泣的。啊！为了要使囚犯在赦免申请书上签字，他们施加了多少压力！“你瞧，签个字就可以了，不要求你加入法西斯党，只要签个字。要是你不签字，你的妻儿都要挨饿！”这就是我所讲的讹诈式镇压。很明显，我并不想以此淡化这个政权所干的暴行。我只是想说明，自1926年至1943年的法西斯镇压，不是意大利社会共和国时期的那种镇压。我只是想强调，跟残酷的镇压作斗争比跟这种拉拢人的镇压作斗争更容易些。例如，“乔治，谁让你这样干的”。这也就是受外国人统治了几个世纪的意大利人的一种传统的精神状态：“不管它是法国还是西班牙，只要给饭吃就行。”历史的真实就是如此，写历史应该讲真话。对这种情况只有两种可能的解释，或意大利人民是任人摆布、没有头脑的人民，但我并不以为是这样。或者这是在一定时期处在特殊情况下的一种表现。如果对法西斯主义只看到它滑稽可笑的一面，那么，就不能理解它中断意大利的发展几乎达四十年之久的罪过。
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法：阿门多拉，我们回过来谈您的历史吧！为什么您成了共产党人？
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阿：起先我是反法西斯的自由党人，戈贝蒂[16]分子，我属于自由大学生联合会。那是一个联合了社会党人，人民党人和像乌戈·拉马尔法、塞尔焦·费纳尔泰亚和巴索这样的共和党人的学生运动。我愿意抗击法西斯主义，尤其是我的父亲去世后，我不知道空谈还有什么用处。但当时几乎所有老一代的自由党人都迁居国外，留在意大利的那些人不愿搞非法活动。克罗齐对我说：“愚蠢，愚蠢，读书吧！读书！需要培养将来的领导人。没有别的办法！”他不懂得读书对我，对我们来说已经不够了。只有共产党人在战斗。每天都有共产党人被捕、受审、遭到流放，而反法西斯的自由党人却生活在世外桃源。1928年我以接运我父亲的遗体为借口去了巴黎，特雷韦斯也住在巴黎。他在我们年轻人中是一个最严肃的反法西斯的自由党人。我带给他一份备忘录，要求建立一个国外中心以支持在意大利进行的斗争，避免共产党人垄断这一斗争。特雷韦斯读了备忘录后失声痛哭，并对我说：“你们不要靠我们了，我们是战败者，你们自找出路去吧。”我心绪纷乱，问他应该去找谁。他答道：“谁也不要找，这里到处是间谍，你单独干吧！”我回到意大利，先在都灵停留了一下，见了加罗希，后又到罗马见了拉马尔法，但收获很小，因为发生了暗杀国王的事，警察抓了不少人。我又回到那不勒斯，处在孤立的境地，开始思考问题。当时塞雷尼[17]在那不勒斯，他已是共产党员。在跟他交谈中，我开始懂得只有工人阶级的力量才能进行斗争。
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法：您就这样成了共产党人？
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阿：不，我经历了痛苦的过程才作出决定，我考虑了将近两年的时间。其实我参加的小组是由“正义与自由”的先驱组成的。我与埃内斯托·罗西[18]是莫逆之交，要是我不加入共产党，我会成为“正义与自由”组织的一员。可是当埃内斯托·罗西来找我，打算在那不勒斯组织“正义与自由”小组时，我已决定加入共产党。事实是，在他找我以后的十天，即1929年11月7日，我正式加入了共产党。是的，我加入共产党是由于看到这个党在反法西斯主义斗争中的作用，也由于与其他方面已经联系不上。当然，在这之前我已读过《资本论》的第一卷，也深受苏联榜样的影响……例如，当时在苏联正谈论五年计划，而西方资本主义则陷入经济危机。我在罗马停留时，拉马尔法对我说：“你没有能力估计形势。”我当时非常生气，回答他道：“你才没有能力估计形势！”拉马尔法总想卖弄学问，当时就是如此。
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法：我不禁要问，你的自由党人的出身是否与您今天被认为是共产党的右派有关。
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阿：贴在我身上的标签可多啦，试想，一度甚至有人称我为毛分子。但是，标签就像时装那样变化多端。我不认为自己是共产党的右派，也不再认为自己比我的同志们更宽宏大量。我已说过我曾经是个狂热的斯大林分子，我执行的政治路线始终是党的政治路线。我已说过我一直是跟随陶里亚蒂的，我跟他吵嘴也只是出于战术方面的分歧，例如，参加巴多利奥政府是否适宜这类事情。像所有的新党员一样，我犯的某些公式化错误显得特别突出，只有党承认这些错误时我才承认。毫无疑问我必须与我的过去和我的朋友们决裂，而这一点正使我成了与人们笔下的我截然不同的人。例如，我写过语言极其粗鲁的东西反对南尼，但他回答我时，公正地注意到我身上存在着一个新党员的粗暴。我与我的政敌争论时始终是非常激烈的，用句运动场上的术语，我的打法一直很粗野。这也是由于我的暴躁的性格所致……
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法：那么，自由派共产党人这个特征是从哪里来的？
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阿：这可能是由于我一直主张民主力量团结的政策，讨厌并摒弃60年代的左倾公式化，也由于我多次强调，那种把凭空设想的、教条的公式应用于意大利社会的尝试是个错误。我还认为，当人们还不愿意搞社会主义的时候，为搞社会主义而提出改革的主张也是个错误！如果人们，所有的人都愿意搞社会主义……那么就搞，不是这样吗？我始终认为，改革不是为了达到某一个战略目标，而是为了满足客观需要。医疗制度需要改革，是因为病人应该得到很好的治疗；学校须要改革，是因为学生应该得到良好的学习条件。脱离全国的现实是糟糕的，因为等于脱离群众的利益。请注意，我得到社会民主党的称号是因为当时我正与一些被称为议会外的小组——例如宣言派——进行激烈争论。我对他们说，你们不会有好结果，因为意大利共产党不接受异化组织。这是一个具有现实力量和有过血的教训的政党。开始阶段它可能听取你们的意见，但是以后你们将作为异化物被抛弃，因为你们是些脱离现实、令人厌恶的人。
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法：您曾称那些议会外分子为“红色法西斯主义”，是吗？
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阿：是的。我曾经说过，现在仍这样说。法西斯主义可以戴着黑色面具出现，也可以戴着红色面具出现，但终究是法西斯主义。他们有同样的心理基础，也有同样的反民主论据。我永远不会忘记，法西斯分子的旗帜开始时五分之三是红色的，五分之一是白色的，还有五分之一是绿色的。我永远不会忘记它！再说，法西斯主义不是以革命力量的面目出现的吗？纳粹主义不也是这样吗？啊！对年轻人，我们成年人能起的最好作用是跟他们说心里话，不要为了讨好他们，讨好左倾观点，而装做自己似乎也很年轻。我对那些年轻人始终采取十分严肃的态度，从不跟他们挤眉弄眼。1968年5月我曾写文章指出法国的五月运动不是革命形势而是社会危机。这是我与他们的第一次破裂。拉丁区不是巴黎，巴黎不是法国。法国是一个带有乡土气的、农民式的、往往是保守的大国，即在五月运动里使人们感到它的力量的国家。算了吧！靠竖起白铁皮的路障是搞不了革命的，真正的革命要死人，而法国的五月运动没有死者。
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法：我们的看法是一致的。可是您不认为年轻人在一些小问题上是有道理的吗？
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阿：是的，但他们没有我所称的工人阶级的记忆。工人阶级牢记他们的历史经验，懂得不存在捷径。工人阶级有耐心进行长期和艰苦的斗争，尽管斗争有时会遭到失败，因此他们不像那些年轻人那样容易随声附和。而这些资产阶级的子弟盲目追随潮流。不是有格瓦拉吗？那就跟着格瓦拉跑吧。不是有越南吗？那也跟着越南跑吧。不是有巴勒斯坦游击队吗？那就跟着巴勒斯坦游击队跑吧。凡能打破他们单调生活的一切事情都能使他们跟着走。这些人的确是从我们共产党人手里溜跑的。他们的突如其来的行动常常出乎我们的意料，或者说，我们没有看到他们在发展，那可能也是真的。可是后来我们又使他们中间不少人回头了，尽管过程是缓慢的，因为我们是一个动作缓慢的……是一种行动缓慢的厚皮动物……但总是在前进和发展。后来我发现他们中有些人还赞赏我的“社会民主主义”的一贯性。总之，他们明白了他们是资产阶级……
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法：阿门多拉，他们说你们才是资产阶级，说意共是一个资产阶级政党，资产阶级化了。因此你们再也吓不了谁。
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阿：我们不愿吓人，我们曾经使人害怕过，这是错误的，类似不咬人但喜欢吠的狗的错误。我们知道，希望得到别人的赞同，希望获得多数，那就不应该使人害怕你。陶里亚蒂多次告诫我们：应该寻求支持，应该使人了解我们，尊重我们。今天我们希望得到别人的尊重，事实上已经受到尊重，否则我们怎能得到数百万张选票呢？这些选票不是来自非共产党方面还能来自哪里？投意共的票不是出于对它的尊重还能出于什么？共产党人可以使人喜欢，也可以使人不喜欢，但他们是严肃的人。现在已是众口一词了。由于我们的修养和诚实，我们才是严肃的人。我们从不乱说，对事物也从不毫无根据地轻信，我们说一不二，从不食言。我们的诚实是纯真的。我们的工资只留一半用于自己的生活，另一半交由党支配。我们处于严格的监督之下，然而，从未被找到应受责难的事……
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法：这是因为你们还没有执政。
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阿：我们管理了好几个地区，难道这不是一种经济权力的形式吗？可是，在我们管理的几个地区里没有发生过丑闻。我告诉您这是为什么，不是因为我们的人经过某种程度的挑选，人都是一样的……我并不认为共产党人比别人强。我们有一个制度，它保证了我们的诚实，这是一个伟大而又使人感到亲切的监督制度。例如，我在韦莱特里乡下造了一所小房子，为了造这所房子，我向西西里银行借了一千万里拉，陶里亚蒂便立刻担心起来，说我负了债。他去俄国之前（后来死在那里）还去看了这所房子，临走时讲了一句俏皮话：“我看到你建了幢红房子，不过，是波旁家族的红色。”是的，党对我们的私生话也有不少监督，可不是要求过分虔诚的行为。
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法：你们可是有点过分虔诚。神甫都是过分虔诚的人。
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阿：我们不是过分虔诚的人。过分虔诚往往掩盖实质上的放荡和不道德。我们不是伤风败俗的人。工人运动一直对个人品行有严格的要求。我们是严肃的人，也可说有点像清教徒。但革命始终是清教主义的，请看越南、中国、俄国。当然我们中间也有例外……贾恩卡洛·巴叶塔不是清教徒式的人，但没有人指责他，连我的妻子也不指责他，但她对我却那么严厉。要是我的妻子能允许我做贾恩卡洛所做的十分之一……这只是开玩笑，我自己对待某些事也是很严肃的。我喜欢一个安定和睦的家庭，我对跟同一个女人过了35年的婚后生活感到满意。当我看到我的周围和近亲中有那么多离了婚的人……不，请别误会，这不是天主教徒的态度，无疑我不是一个教徒，在加入共产党前，我就不是教徒，我是无神论者。我曾被邀请在一个教士讨论会上作无神论报告。唉……当他们说我是个不自觉的天主教徒，要为我祈祷时……刚才谈的事情跟天主教无关，而是跟严肃性有关。不能容忍我行我素，我行我素不是自由，而是放纵和缺乏意志。生活应该受意志支配。
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法：阿门多拉，请允许我插一句重要的话，是否也出于这种清教主义，你们共产党人在离婚问题上表现得如此糟糕？开始是投票反对离婚法，随后又持模棱两可的态度……
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阿：过去，我们不愿为发生一场宗教战争提供口实。我们不愿让帕切利教皇[19]有理由把教徒逐出教会。我们没有忘记战争刚结束时，在南方的集会上教区神甫煽动群众与我们对立。我是在群众向我们扔石块的情况下组织集会的。应该承认，在我们从事抵抗运动时，对梵蒂冈和天主教会的确切态度并不了解。当我到罗马，德拉托雷伯爵询问我们将如何对待拉特兰协议[20]时，我才意识到这点。我当时对他所提的问题还从未考虑过，面对突然的提问，我当时回答说：“我们将遵守拉特兰政治协议，但要废除教廷与政府之间签订的宗教协定。”德拉托雷伯爵是一位颇有礼貌的绅士，他回答道：“要废除它有些困难，最好你们重新考虑一下。”后来，我结识了德加斯贝利。他在解放运动中显示出他是个强有力的人物，我意识到在营垒的另一端的自由党人是微不足道的，真正的力量是德加斯贝利。通过他，我对梵蒂冈的作用才有了确切的认识。当陶里亚蒂告诫我们“不要陷入一场宗教战争”时，他也有了同样的认识。请注意，要是我们在离婚问题上的斗争不采取温和的态度，要是我们一味搞激进的极端主义……
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法：首先你们必须考虑那些在教堂结婚，星期日做弥撒的意共党员。
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