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法：你们谈到天民党时，是指整个天民党还是指天民党的左翼？
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阿：关于这一点，确实前后有所不同。我们最初考虑的是整个天民党，后来曾经考虑那些可能从天民党中分裂出来的天民党人，最后仍然回到整个天民党。我们曾经认为阶级合作论的危机可能像法国那样导致天民党的分裂。可是天民党却保持了团结，内部冲突和多派别反而使它获得好处。自然我从没有依靠宗教界中的不同意见者，某些现象反映了困难，但不是政治问题。现在我们对问题的兴趣已经减少了。天民党应该懂得不能轻率地从向右开门转为向左开门，从中右联合转为中左联合。我们只支持它面向左翼。
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法：在这一美好的结合中，其他人，例如社会党人怎么办？
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阿：我赞同社会党参加，因为有一个使社会党没有陷入全盘错误的社会党基层，它的忠诚在意大利是很杰出的。尽管有这样的忠实，社会党人还是从19%下降到10%，加上社会民主党的5%，共占15%。社会党的总体将由我们去使它窒息呢，还是让它经历几代后自行消亡？如果社会党参加历史性妥协，那再好也没有。他们能起联系和调解作用，因为他们表达的是既非共产党也非天民党的见解。但是他们是否参加历史性妥协不取决于我们，而取决于他们。要是他们继续吵架，闹分裂……您知道我可以根据第一手材料写社会党的分裂史吗？第一手材料！根据到我这里来向我发泄和倾诉的社会党人所讲的事……简直是部没完没了、毫无道理的吵架史。您说社会党里有一部分无政府主义者，即巴枯宁[22]分子。我们共产党人中也有巴枯宁分子！在意大利，无政府主义者到处都有，或者几乎到处都有。可是我们共产党人能抵消他们的作用，至少能吸取他们好的一面，也就是自由意志论方面。我主张发扬共产党的自由意志论成分。暂且不说无政府主义运动曾是件大事，但不能忘记他的精神仍留在我们这里。试想，甚至共产党在意大利也不能实行专制领导。但发扬它和忍受它之间是存在很大差别的！
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法：请听，阿门多拉，不是我没有耐心等待，相反，我以为你们越推迟作出结合的决定越好。但天民党一共产党的姻缘究竟何时实现？
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阿：谁知道，据我所知，某些准备工作正在进行，可是……实现的时间往往取决于偶然事件和戏剧性的次要事件。总之，这不是按部就班所能实现的事情，需要……我不知怎么说……
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法：要一种强力的外因？
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阿：也许是的，例如发生法西斯威胁或者经济恶化，或者两者一起发生。经济危机始于越南战争，即发生了美元贬值，贸易混乱，美欧关系变化……要是不对世界货币与贸易进行整顿，我们将面临一个长期的经济不稳定时期，阶级斗争也将随之激化。要是危机加重，统治阶级将设法把困难转嫁到英国、法国、德国、意大利的劳动人民的身上，后者必将反抗，而至今一直生活得不错的小资产阶级也会反抗。小资产阶级不会轻易放弃它的既得利益，因此动员他们起来反民主是很容易的。历史告诉我们，法西斯的阴谋诡计总是在这样的情况下产生的。如果法西斯的威胁成为现实，那么，天民党内主张共和与反法西斯的人就会作出反应，他们会毫不迟疑地接受历史性妥协。
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法：我提一个向所有人都提的问题：您是正在谈论发生政变的问题？
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阿：发生政变往往有国际基础。要是只靠内部力量在意大利发动一次政变，我预计是不可能的。我们的内部力量并不独自行事而是以外国力量为依据。我并不影射美国，我们知道在美国各种矛盾力量在发展……我指的是与一般帝国主义有联系的外国力量……究竟为什么找不到丰塔纳广场事件[23]的罪魁祸首？为什么搞不清楚谁愿意制造菲乌米奇诺事件？佩尔蒂尼也说这些事，对吗？天晓得！只有我们这些反法西斯主义老战士才有这样的敏感性，我们才到处嗅出法西斯主义的臭味，我们才会充分估计法西斯的危险，因为我们曾目睹法西斯主义的诞生，而且我们在法西斯统治下生活过。我们有责任把某些不安告诉别人。我一点也不喜欢目前地中海的形势！在地中海，专制政权太多了。意大利是该地区唯一的民主半岛，也许是欧洲最民主的国家，可以说是政治文化最活跃的国家。有的人可能讨厌这一点。是的，意大利是为争取自由而斗争得最多的国家，那里形势紧张，参加政治斗争的人也多，这一点使那些想以某种方式控制地中海的人感到不安。在意大利发生政变的可能性是与世界形势、欧洲安全问题，尤其是地中海安全密切相关的。危险是存在的，是的，是存在的。
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法：若发生这样的情况，我们有能力自卫吗？
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阿：我的回答是：对于这样的事情不能等到最后时刻才进行斗争。要是今晚他们来抓我，他们能在家里找到我。我不喜欢在家门口设保镖，也不喜欢保镖在街上护卫我，要是他们突然逮捕我们，我们将难以自卫。因为工人领袖一旦被消除，工人被砍头的趋势也就难以阻挡。可是我要补充的是，无论在智利还是在希腊，政变并不是突然发生的。因此我们的任务是预先发出警告，不要等到迫不得已时才实行自卫。请注意，发动政变需要军队，我没有任何理由对意大利军队的忠诚表示怀疑。在反法西斯斗争中和共和国成立后成长起来的一代人正在司法部门和军队里大显身手。但是军队是与北大西洋公约组织相联系的，且外国的秘密情报机构和意大利的秘密情报机构互相勾结，这种勾结是现实的。例如，电话窃听使我不安，它表明我们的国家已控制不了一些秘密机构。我讲明白了吗？对于它的实际效果我倒不太担心。能想象他们窃听到的只是许多人的杂乱无章的讲话吗？他们从偷听我的妻子和岳母间的口角中能得到什么呢？从偷听我的家里人的对话中能得到什么呢？意大利人也变得老练了，他们不愿让人家知道的事就不在电话里讲。但是，五千部、一万部或两万部受控制的电话使我担忧，因为这意味着这里存在着一个不受国家雇佣的庞大组织，因而是政变的工具。这是对自由的威胁。
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法：对不起，阿门多拉，现在我要跟你讲点使你为难的事情。我们已谈了数小时的民主和自由，我敢发誓我承认您个人是相信民主和自由的，您的生活经历已证明了这一点。您不是共产党，共产党人对自由总是有保留的。在共产党执政的国家里没有自由，你们的模式始终是苏联的模式，它肯定不是自由的象征。那么，我们怎么看呢？
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阿：且慢，讲苏联模式并不确切。苏联符合当时的历史状况，它不同于意大利的现实。不管怎样，您寻求的自由保障不是我们共产党人所赞同的。我首先承认，当我们说要尊重自由时，有人可以不相信……我们的生活和证据只在某种程度上起作用……自由的真正保障是我们国家的性质提供的。我们是一个不能容忍任何限制的国家。近30年来意大利生活在自由中，使她尝到了自由的甜头，因而要捍卫它，而且没有人会认为在意大利能独家搞社会主义。在意大利只有通过自由、多政党和各种力量的参与才能实现社会主义。它是根据客观的需要而不是根据教条主义的逻辑推理。我已说过，我们不是为了实现社会主义才搞改革，而是因为改革是一种需要。我已说过，人们或者许多人可以对社会主义不感兴趣……可是，难道能接受所谓我们党内缺少自由的说法吗？即使在突出陶里亚蒂个人的那些年代里，也总有共产党员提出一些傲慢的问题，而这些问题在别的党看来简直是失礼！近20年来，意大利人民受到自由的熏陶……我说的是意大利，但不仅意大利，我应该说英国、法国、德国，总之整个西欧，那里的工人阶级通过斗争有了自由的实践，例如，他们有罢工的权利。
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法：得了。
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阿：我同意现在有滥用罢工的现象，事实上我们是这样说的。但并不是工人阶级而是其他阶层的劳动者滥用罢工。我认为某些基本服务部门，例如医院应该到万不得已才采取罢工的做法，应该从病人的利益出发而不能做与此相反的事。今天工团主义[24]对罢工起着破坏作用。需要有更多的自我约束力，更高的政治觉悟。要是工会运动没有政治意识，就会陷入工团主义，各人自行其是，国家就会崩溃。有人问我们，为什么你们不干预，我的回答是：“亲爱的先生们，你们一直指责我们不愿建立独立工会，现在有了独立工会，你们却要我们干预，不能既要马儿好，又要马儿不吃草！我们只能说，我们认为有些罢工是不合适的。”事情也正是如此。过去他们谴责我们利用工会进行阶级斗争，尽管我认为我们并不这样，但应该承认，在旧的工会主义里确实存在着党的影响。今天这样的情况已不存在，今天工会的团结是坚强的，工会已经成熟，人们却抱怨我们做得不合适。耐心点！生活中也有一些不合适的事。我不同意那些人说“意大利受工会指挥”。是的，工会对政党产生影响，但是政党仍然占有突出的地位。如果不是政党，谁代表普选？如果不是政党，谁决定国家生活的路线？如果不是政党，谁在议会制订法律？请听着，我对今天的意大利并不作否定的评价。
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法：不否定吗？
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阿：不，不否定。
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法：您越来越使我吃惊，阿门多拉。是的，你们不愿再让人害怕，你们也不再是过去的你们。但是这样就能说今天的意大利已经行了吗？也许这是对你们所属的政治阶级的错误佯作不知的一种方式？
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阿：这里不存在一个政治阶级。这是从美国社会学引入意大利的一个概念。我属于一个从未参政的政党，我不能与那些执政的人，那些在意大利发号施令达二十多年之久的人混杂在一起。我的唯一责任是没有取得成功，即没有能改变现状。很明显，我们共产党人没有能实现国家所需要的政治转折。很明显，我们没有能在意大利搞社会主义革命。要是国家不要社会主义革命，难道是我们的过错吗？国家赞同天民党是我们的过错吗？社会民主党人、共和党人，有时也有社会党人，总之，中左力量让天民党当主角难道也是我们的过错？然而，我再重复一遍，我对今天意大利的评价不是否定的。
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法：作为一个反对派的代表，这样讲是严重的。
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阿：请注意，我经常跟年轻人说，意大利人从来没有像今天生活得这样好，至少过去一直过着比今天更糟的日子。他们一直生活在更糟的条件下，吃得也更少。我年幼时，卢卡尼亚地区每人每年消费一公斤肉，今天的消费量是三四十公斤。我年幼时，卡普里岛的妇女光脚走路，背着一袋袋的煤走山路。今天在南方不管你走到哪里，都可以看到人们穿着鞋。上学的人也多了。他们学习得并不好，但还是上学了。我参加大会时再也遇不到1945年那不勒斯发生的情况，大多数与会者都是目不识丁的工人。至于自由我们也扩大了，现在还没有实现宪法所规定的自由，但是我们说实话，意大利过去从未有过这么广泛的自由。当然，这样的自由是争取来的，而不是别人施舍的。但是自由还是有的。有人甚至说，这里自由过分了，游行队伍影响了交通。也许是这样。我宁愿现在这样的情况而不愿法西斯时代的坟墓，不是吗？改革是必要的，但我已作了说明，改革是出于进步的需要，而不是不要进步。目前的危机正是由于进步引起的，是由于国家在前进，在变革。关于这一点年轻人开始抗议，埋怨我为我的一代人辩护。我的回答是：对的，我是为它辩护，否则我该说我们虚度了一生。我不是说一切都完成了，我说我们做了我们该做的一部分工作，如果你们觉得不够——况且你们觉得不够也是对的——那么不够的部分就由你们去干吧！向年轻人交班不是自然规律吗？或许我们老年人有点儿过分满足于我们已干的事，而你们不满意。如果你们不满意，那么你们就要干得好些。特雷韦斯曾对我说：“我们是败北者，你去寻找你的出路吧。”我不会对你们说这样的话。不，我们不是败北者！我深信并捍卫我的立场！总结这一生的斗争，我可以坦率地说，总的情况是不错的，我以此来结束我的讲话。
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法：阿门多拉阁下，感谢您并再次祝贺您。我读您的作品不感到厌烦，我听您讲话也不厌烦，相反，我感到有趣。现在唯一使我担心的是如何提醒意大利人做好穿马口铁裤衩的准备。当执拗的天民党人与你们清教徒式的共产党人结成历史性妥协时，维多利亚女王时代又算得了什么呢！
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1974年1月于罗马
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[1]加莱亚佐·齐亚诺（Galeazzo Ciano, 1903—1944），墨索里尼女婿，墨索里尼政府外交大臣。1943年参与推翻墨索里尼的活动，1944年被墨索里尼以叛国罪处决。
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