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勃：啊……让一个年近六旬的德国总理承认这一点未免太过分了，特别是他知道欧洲没有像他希望的那样发展。不能要求我感到自己与其说是德国人还不如说是欧洲人，也不能要求我这样行动，甚至也不能要求我给人这样的印象。可以这样说：我在承担作为一个德国人的责任时，也努力成为一个出色的欧洲人。至于您的问题，我只能回答：我不是欧洲人，我是德国人。
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法：我明白了。那么……我想到了您对华沙犹太人聚居区的访问。我想问您，您在多大程度上感到您这一代人所承担的德国人的罪责？
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勃：我明确区分罪过和责任。我问心无愧，而且我认为把罪过归咎于我国人民和我这一代人是不公平的，也是不对的。罪过只能由某个人去承担，绝不能让人民或一代人去承担。责任就不同了。尽管我很早就离开了德国，尽管我从来没有支持过希特勒，但用句婉转的话说，不能排除我应负一定的责任，或者称为连带责任。是的，即便我当时脱离了我国人民，对希特勒的上台我也感到有连带责任。事实上，我们应该自问：希特勒为什么能掌权？应该回答这个问题，这不仅因为有千百万人愚蠢地追随他，而且还因为其他的人都未能制止他。是的，当时我还很年轻，但我也属于那些未能制止他的人中的一个。在人民的生活中，决定的时刻是在政权就要落入罪犯之手的时候，也是在具备保持一个负责的政府的客观条件（但未加以利用）的时候，因为在这以后，人民就无能为力了，要把已经掌握了政权的罪犯赶下台会变得越来越困难。总之，我认为在他们掌权以前人民有责任，以后就没有责任了。不幸的是青年人也有这种责任，当然与他们父辈的责任不一样。但是……您刚才提到去华沙……
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法：勃兰特总理，您为什么在华沙下跪？
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勃：我下跪并不是因为我认罪，而是因为我想和我国人民在一起，也就是说和这样的人民在一起，他们当中也出现过犯有骇人听闻的罪行的人。那个举动不仅是针对波兰人的，而且也是针对德国人的。认为我那个举动只是针对纳粹主义的受害者和他们的家属是不对的。我也是，首先是针对本国人民的。因为许多人，甚至太多的人需要排除孤独感，需要共同承担这个重责。
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法：勃兰特总理，您那个举动是临时做出的还是事先有所准备？
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勃：事先我没有考虑。下意识这类东西，事先怎么知道呢？当然，我这种下意识早就存在。我记得那天早晨醒来时有一种奇怪的感觉，觉得我不能仅限于献一个花圈。我本能地预感到将会有意外的事情发生，尽管我不知道是什么事情。后来，我突然感到有必要下跪。
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法：那么，您最近一次访问以色列时在亚德瓦谢姆犹太大屠杀纪念馆发生的事呢？在亚德瓦谢姆的举动不可能是临时决定的。
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勃：您说得对。对于将在以色列干些什么，在去之前我考虑了很久。我曾经听说人们叫亚德瓦谢姆为真理之地，是超出人的头脑所能想象的。可怕的真理之地，我想具体体现这个真理，因为……奥斯维辛集中营就说明人间是有地狱的。这一点好像在华沙我已谈过。我想当我在瑞典了解到当时德国正在发生的事情时我也说过。我比当时生活在德国或德国之外的绝大多数人都知道得早。因而，当我准备去以色列时，我刚才向您解释的那种连带责任感便向我袭来。就像在华沙时一样，我对自己说不能仅仅面无表情或激动地献一个花圈就完事。一旦我面对面地站在曾经发生的事实面前，应对我过去的无能为力有所表示。您明白吗？我想有所表示，不愿意无动于衷。我反复地对自己说，应该有个举动，它对德国人和犹太人都有利，为未来打通一条道路。啊，当然我不能轻率地说这是和解，因为这不取决于我。我认为我找到的解决办法是正确的，因为我们与犹太人之间有一件相当重要的事情是共同的，那就是《圣经》，至少是《旧约》。因此我决定念《圣经》第103条，从第8行到16行：“他们将逃避你的威胁，听到你的声音就胆战心惊……”我决定用德文念，即用马丁·路德的语言来念。可是，这些词句是难懂的，尤其对青年人来说是如此。于是在我飞往特拉维夫时，我仔细地研究了经文，把马丁·路德的德文译文与希伯来语的版本作了比较。我几乎保留了所有马丁·路德的富有诗意的词句，增加了犹太圣经的几句话。我想以色列人懂得了我的意思，因此他们一直很感激我。
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法：您很重视以色列之行，对吗？也许比华沙之行更重视。
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勃：这是两回事，因为在华沙我不认识任何人，一切对我来说都是新的。而以色列则是另一回事：我在1960年曾经以柏林市长的身份去过一次，在那里我会见过本-古里安和埃什科尔。另外，在社会党的国际会议上我多次见过果尔达·梅厄。但是……是的，我重视今年6月份的那次访问，这是因为那次访问我是作为我国和我国人民的代表去的。总之，我不是作为维利·勃兰特个人，而是作为新德国的代表。说得更清楚一些，那就是说，耶路撒冷不是我第一个，也不是我最后一个重温过去的地方。事实上，我去访问捷克斯洛伐克时也会去利迪策[4]的。然而耶路撒冷却是最重要的一站，因为它最完整地体现了我们黑暗的过去。它要我们承认作为德国人的责任。它告诉我们，我们过去做的任何事情都不应该忘记或抹掉。不，不应该……不应该……现在没有什么可认罪的了，大家都已经知道。但是承认我们的责任……这不仅有助于洗刷我们的良心，而且有助于大家生活在一起。犹太人、波兰人、德国人，我们都应该生活在一起。
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法：可是，去年11月份我采访果尔达·梅厄时，她告诉我，她永远也不会踏进德国领土。
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勃：我知道，她跟别人也说过。然而我不能因此而责备她。但我正式邀请过她，她不管在私下还是在公开场合都接受了邀请。我希望她能来访问，我衷心地希望。我确信她是准备来的。我高兴地看到，我的以色列之行有助于她产生踏进德国领土的念头。果尔达是个伟大的女性，是个富有魅力的女性，是个《圣经》中的圣贤女性。大家都了解她的品德，只有那些老古董才说这些品德是男性公民的。例如她那钢铁般的力量，她那机智的头脑。这既不是男性的天赋，也不是女性的天赋，而仅仅是天赋。另外，梅厄待人极其亲切……我说她会来的。
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法：这种信念很好地说明了维利·勃兰特是什么样的人。谈到信念，我想再谈谈我们曾涉及的，必须跟您深入探讨的话题，就是欧洲联合的问题。勃兰特总理，刚才您提到这个问题时有些不安，难道您从来也不怀疑欧洲联合是一种乌托邦吗？
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勃：不。欧洲是可以联合的。欧洲正在联合起来。当然，欧洲还没有联合起来，也不能像美国朋友战后希望的那样成立一个“欧洲合众国”。美国人那时认为可能用成立美利坚合众国的方式统一欧洲是错误的。这种类比毫无意义。美国的情况和我们的情况有天渊之别，统一欧洲完全是另一回事。统一欧洲意味着在保持各民族特点的基础上建立一个欧洲政府的结构。尽管进程很缓慢——这是不幸的——尽管没有政治魅力，尽管遇到官僚程序上的重重障碍，但是，欧洲不是正在统一吗？在欧洲不是能自由走动吗？欧洲的交往不是达到了前所未有的程度吗？是的，欧洲正在统一起来！当我对比今天的欧洲共同体和四五年前的欧洲共同体时，我对这点就越来越深信不疑。
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法：但是，勃兰特总理，我们称之为欧洲的欧洲是一个很小的欧洲！连欧洲的一半都不到！
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勃：当然，如果我们能建立“欧洲合众国”，我是十分高兴的。如果我能够在全部统一的欧洲和部分统一的欧洲之间作出选择的话，那么，无需多说，我愿意选择第一种。但这是不可能的，因为我们还没有能力在不完善的解决方案和最完善的解决方案之间作选择。我们必须在欧洲已经一分为二的基础上工作，甚至一分为三。我们必须在西欧的基础上工作，也就是为建立一个共同的政府机构而努力。然后通过业已开始的缓和政策来增进东欧和西欧之间的联系，尽管他们的社会制度和我们的社会制度，他们的政治结构和我们的政治结构之间存在着差别。噢，要是有人向我提供联合比西欧更大的地区的办法，那么，我会说，好，好极了，谢谢。但这是不可能的，不可能的。特别是还存在着我称为第三方面的力量这一事实，即欧洲加美国，也就是在安全方面美国作为欧洲的一部分……
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法：这就是说，您考虑的不是中立的欧洲，不是在两个大国之间起平衡作用的欧洲？
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勃：不是，我不把欧洲看成是置于世界两个大国之间的一种力量。一方面这是因为当人们谈论世界大国时，不应该说两个大国，而应该说三个大国，所以欧洲应该是第四个大国，还要再加上第五个大国，就是日本。另一方面说欧洲是第四大国也不确切，因为如果统一的欧洲从事贸易，它将成为世界第一贸易大国。不，我不想给人以印象，似乎我希望建立一个在以美国和苏联为代表的两大集团之间执行中立政策的欧洲。自然，我希望与美国的关系不同于与苏联的关系。我希望与美国建立伙伴关系，虽然同时希望执行独立的政策。再说，我相信，美国看到我们今后的行动将比现在更成熟也会高兴的。
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法：那么……德国的统一呢？事情既然如此，您认为自己还能看到德国的统一吗？
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勃：不能，我想是不可能看到的。我已经对您说过，我已年近六旬。我并不想成为玛土撒拉[5]。如果我能成为玛土撒拉的话，也许我的回答就会是肯定的。因为我要看到德国统一，超码要像高加索的某些老人那样活到130岁。甚至再过20年或50年，我也不能看到德国问题的单独解决。不，我甚至不能想象德国问题会单独解决。我认为两个德国关系的变化只能是两个欧洲关系变化的结果。因此，您可以注意到，我没有给您一个乐观的回答，但是我的回答包含着由欧洲解决两个德国分裂的可能性。但是请注意，如果实现了这种可能性，也不意味着我们还要建立一个统一的德意志国家。那将意味着两个德国的德国人期望建立不同于第二次世界大战结束以来的关系和生活。
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法：勃兰特总理，您在谈到西欧时，很显然，您是指一个政治上统一的欧洲。那么，您认为这个概念的含义是什么？
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勃：意味着三件事，因为这是要做的三件事。第一件是经济一体化，这个过程正在进行，而且我认为它正朝着共同的货币体制方向发展。这不是指大家必须使用同一种货币，而是指在我们的货币之间建立稳定的关系。是的，我们肯定会以某种方式建立欧洲共同银行，以某种方式实现货币和经济联合。第二件事，我叫它欧洲的社会联合。我说的“社会联合”并不仅仅指旧的含义上的社会政策，即不仅仅指工团主义者所指的那种意思，那种意思也是重要的。我说的社会联合，用现代的口号说，叫“生活的质量”。换句话说，我指的并不仅仅是生产率的提高，生产率的提高本身并不是目的。我指的环境保护问题、劳动者的工作和生活条件、教育问题……要有足够的雄心壮志去达到如下的目标：从社会角度来看，10年后统一的西欧将是世界上最进步的地区。10年是足够的，用10年的时间我们能够实现。到那时我们就可以建立共同的政治结构，因为没有经济一体化和社会联合，共同的政治结构是不可能存在的。第三件事是保持各自民族的特点。如果没有这一条，那将是一场灾难。
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法：您说得很对。那么在我们争取建立的美好的西欧中，我们对那些非民主国家怎么办？例如，我们对西班牙和希腊怎么办？
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勃：很显然，任何不是基于我们所实行的制度的国家，即由人民选举产生的政府或议会、工会组织等等，都不能成为欧洲共同体成员。很显然，任何不能最起码地尊重人权宣言的国家都不能成为我们这个欧洲的一员。所以这个问题很大，因为经验告诉我，一旦丧失了自由的国家几乎不可能重新获得自由。对此我越来越感到棘手。几乎总是在经历一场战争后才能重获自由。受专制制度压迫的民族不通过战争而找到自我解放的办法，这是很罕见的。别人的声明、其他人的措施更不能解放受压迫的民族。例如抵制它的产品，拒绝到那里去度假……都无济于事。但是历史总是发展的，有时还会出现令人满意的发展。就拿西班牙来说，我第一次接触西班牙是在西班牙内战时期。那时我很年轻，去西班牙当记者。我在那里待了近6个月，主要在巴塞罗那和加泰罗尼亚。我还记得两派的可怕仇恨，我还记得农村的难以置信的贫困。从那以后，我只去过一次，在一个岛上度假。还有一次，是乘船路过，只在那里逗留了半天。那次我是要去美国，从那不勒斯上船，路过马拉加，我在那里转了转。虽然那不是一个典型的地方，但从我看到的东西来看，西班牙有了非凡的发展。那已经不是我过去认识的西班牙了。因此要是在一代人以后，西班牙得到改造，成为欧洲共同体的一员，我对此并不会感到惊奇。西班牙通过发展是可能达到这个目标的。
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