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法：希腊呢？
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勃：噢，希腊的情况更为复杂。我们谈论希腊时，不应该忘记，事情并不像我们的希腊朋友说的那么简单，认为1967年以前希腊有过广泛的民主，而在突然间变成了军事专政。我1960年访问过希腊，那时卡拉曼利斯[6]是首相。我结识了卡内洛普洛斯[7]，他今天是非常勇敢的反对派。啊，卡内洛普洛斯真是个了不起的人物，他与德国文化还有很深的联系。这些年来，他遇到了很多困难，我们一直与他保持着联系……但是，我在雅典举行的记者招待会与我在世界其他地方举行的记者招待会有很大不同。那次倒很像我在民主很有限的国家举行的记者招待会。所以希腊未来的发展很难预料。我只希望代表自由和未来的力量在希腊能够相当强大。如果是这样的话，毫无疑问他们会在国外找到许多朋友。还有一点，民主是不能用武器获得的，武器只在战时才有用处。不过我想，如果希腊人民愿意的话，他们能够重获自由。如果出现特殊形势，他们能够做到，甚至不需使用武力。到那时，有能力支援他们的外国朋友的援助就不是无足轻重的了。
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法：很好。现在让我们再回到维利·勃兰特这个话题上。我们扯得有点远了……总理先生，我想起您的时候总觉得您是新闻记者。您的记者生涯太长了。您为什么搞新闻工作？
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勃：您看，搞新闻工作对我来说不过是谋生的手段。我一直感到写东西并不难。从上中学时起我就写东西，那时是为了能继续上学。我曾在吕贝克一家报纸工作过。所以我中学毕业时，他们在我的毕业文凭上写道：“将来当新闻记者。”我不想让他们写“新闻记者”这个外来词。我希望他们写“Zeitungs-Schreiber”，即为报纸撰写文章的作家。那时我是左派社会主义青年，拒绝在德文里使用外国字。但是他们不听我的意见，还是写了“新闻记者”。不管怎样，从幼年起我从来就不怀疑自己将来能够成为新闻记者。我所以攻读历史也是为了当记者。我在考虑如何组织我的生活时，总是得出这样的结论。我的梦想是当吕贝克一家日报的社长，然后到柏林当议员。
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法：这样说，最终的目标是政治而不是新闻。
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勃：就说是政治新闻加政治吧。
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法：政治还是权力？我好像在什么地方读过您当柏林市长时说过的一句话：“权力是干一点明智的事的唯一手段。”
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勃：我记不清了，大概是这意思。那是在跟我妻子讨论时说的，她担心权力的责任太大。我不喜欢权力这个词，它容易引起误会。就我来说，我喜欢用势力这个词。若说是权力，那也要说明它是褒义的。啊，很显然，要想做些事情就必须处于能做事情的地位。不一定非得当国家元首，尽管国家元首是能干很多事的。只要……只要你在这个职位上待一段时间。
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法：您已经在这个职位上待了很久，并且准备继续待相当一段时间。那么我问您：您过去和现在的目的是什么？您为什么要这个权力？
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勃：就国内来说，是为了实现更现代化的生活方式，也就是达到更高水平的民主化和社会平衡。我说的是社会平衡，而不是平等。就国外来说，是为了表明我们的国家与东西方都能保持睦邻关系，也许可以说我的兴趣是给德国制定一项外交政策。因为那时德国还没有外交政策，然而这种说法并不合适，因为它没有说明是当时德国的外交政策还是分裂前的德国和后来被占领的千疮百孔的德国的外交政策。因此更正确的说法应当是：我的兴趣在于在欧洲范围内给德国安排一个位置，在国内和国外建立睦邻关系。
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法：我想您主要指的是您的“新东方政策”，也就是向东方开放的政策。勃兰特总理，您对执行“新东方政策”所取得的成果感到满意吗？
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勃：几乎是满意的。回顾一下，我发现只有两三件事情我处理得欠妥当，但也不是非常不对。总的来说，我是够满意的，因此我得告诫自己不要像老年人那样过分洋洋自得。噢，很显然，我们在任何事情上都不能自夸，说自己做的事尽善尽美。这首先是因为我们的行动不是孤立的，往往是各个方面广泛行动的结果。可是……刚才在你来到这里以前，我会见了我国驻联合国的大使。他向我叙述了在与其他大使包括东欧大使的接触中听到的非常令人高兴的事情。他们认为我已经做了不少工作，准备在我最近访问纽约时好好接待我。是的，我感到很高兴。我的意思是说，听到他们不是用石子迎接我，这使我感到很高兴。
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法：甚至在您去东德时，人们也没有在爱尔福特向您扔石子。当时群众向您热情欢呼鼓掌，您有什么感受？
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勃：我非常感动，同时也感到担忧。我为他们担忧，为他们那样冒风险感到担忧。我不断向他们打手势，要他们别太激动。对他们来说，这样做是危险的。
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法：请允许我在此向您提一个问题，我向任何掌权的人都可能提这个问题，不管是男人还是女人。您认为某个个人能改变历史吗？换句话说，如果没有维利·勃兰特，您认为今天的德国还会是今天的德国吗？
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勃：我认为个人在历史上起着决定的作用，但是我还认为是形势使这个或那个天才人物更为突出。当然，天才人物是客观存在的。我给您举个例子。如果第二次世界大战不在1939年爆发，如果盟国不是那样的毫无准备，如果希特勒在入侵挪威和丹麦后没有向荷兰、比利时和法国发动进攻，那么丘吉尔将会是什么样的人物？仍然是一位非凡的人物，还是只不过是一个有点好打抱不平、嗓门很高的第二流的要人？时来运转，正当关键时刻，丘吉尔还年轻力壮，于是英国人便能团结在他的周围，使他发挥巨大才智。难道这意味着，如果那些事件晚发生5年，丘吉尔就不会发挥这么大的作用了吗？不是的，很难知道我们在某种形势下所做的事情别人是否能做到。戴高乐做了法国其他任何人都没有做到的事情。但是我还是说必须存在某种形势，而某些个人正是生活在这种形势之中。也就是说，如果一个人遇到了这种形势，他就可推动历史朝某个方向，而不是朝另一个方向发展。
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法：很奇怪，您提到了戴高乐，正是他推迟了统一欧洲的诞生。
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勃：戴高乐是一位伟大的人物。他是独一无二的，是他使法国丢掉了第二次世界大战中造成的自卑感，是他使法国成为有名望的强国。如果从欧洲合众国的观点来看欧洲，他当然不是一个支持者。但是令人惊讶的是，正是在他的领导下欧洲共同体得到了发展，而没有瓦解。他当时可以制止它的发展，但是他没有这样做。我们不能把所有的过错都推在他身上。至于“新东方政策”……
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法：“新东方政策”是勃兰特的，因为到东方去的是勃兰特。
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勃：对，但我不排除别的人也能提出类似的政策。即使在1967年和1968年我当外交部长时没有开始执行这项政策，那么后来也会有别的人提出这项政策，尽管形势不会那么有利。应该有这样的政策，否则德国就会处于困境，就会与它的最重要的盟国即美国和法国执行的政策发生矛盾。啊，请相信我说的话：既需要有人，也需要有形势。
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法：这个论点几乎是马克思主义的。勃兰特总理，您年轻时是马克思主义者，对吗？
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勃：我想是的。但我不认为我为了成为马克思主义者而做过相当大的努力。很可惜，我应该努力些。因为年轻时的马克思主义者就意味着为晚年成为优秀的社会主义者做了良好的准备。
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法：这么说，您年轻时是左派社会主义者。那么，您现在还保留着哪些当您还是个热血沸腾、热情奔放的小伙子时所梦想的社会主义？
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勃：您看，那时梦想的社会主义有很大一部分已成为现实。如果把当时人民的生活条件和今天人民的生活条件作一比较，就不得不承认，就物质保证来说，很大一部分已经实现。今天有待实现的是社会主义的持久任务。这不仅涉及工资——尽管工资是重要的——而且涉及加强人的个性。不知道我说清楚了没有，这就是说人们应该懂得如何组织自己的生活……您看，我年轻时不知道社会主义是一项持久的任务。我当时认为社会主义是一件有待实现，然后再进行改善的事情。事实上要做的事情还很多，很多。它是一项没有止境的任务，要把自由、正义和互助精神结合在一起。实现社会主义就像从未见过大海的年轻人学习航海一样，当他第一次出海时，他发现地平线并不是一条疆界。随着航船的移动，地平线也在移动，而且越来越远，越来越远，直到似乎存在许多新的地平线。噢，就是如此。我就是把社会主义看成一条我们永远达不到但又企图越来越靠近它的地平线。
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法：勃兰特总理，您受斯堪的纳维亚的社会主义影响有多深，是不是受了它的影响？
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