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法：您认为这是库尼亚尔个人的过错吗？
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苏：对，在很大程度上有他个人的责任，因为他对葡萄牙共产党有极大的影响，有决定性的影响，有无可争辩的绝对权威。我了解他的中央委员会和他的书记处，知道库尼亚尔对他的同志们的控制达到了什么程度。我还得补充说一句，我是个马克思主义者，不是教条的马克思主义者，但是个马克思主义者。作为这样的人，我经常想到人是历史的工具或体现者，历史上的重大运动不是某一个人所能决定的浪潮。但通过一年来在葡萄牙看到的，我开始相信起克娄巴特拉的鼻子。
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法：帕斯卡说的：“克娄巴特拉的鼻子当时若短了一些，整个世界的面貌会不同。”
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苏：唉，是的，人是起作用的，人是起作用的。
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法：人的感情也起作用，有时，我认为，您和库尼亚尔存在着个人的斗争。
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苏：噢，不！不！恰恰相反，至少从我这方面来说不是这样。我年轻时十分钦佩他，钦佩他的智慧、勇气和信仰。您知道，他以前是我的老师，在我父亲创办的学校里执教。是的，他是教师，而不是像您采访他时他所说的那样是校工。他告诉您说是校工，也许是为了使自己更带有无产阶级的色彩。那时，他已毕业于法律系，我父亲聘请他担任文学、历史和哲学的代理教师。我父亲没有聘请他担任正式教师，是因为正式教师必须得到国际卫国警察的批准。他被国际卫国警察逮捕过，上了共产党人的名册。我说过，我一直是钦佩他的。当时，我16岁，他仅比我大12岁，但我很钦佩他。尤其在他受审的时候，他表现得相当出色、自豪而有胆量，我为此向他致敬。至今我还记得他那次进行了3小时之久的自我辩护。那根本不是在为自己辩护，而是在向萨拉查发起进攻。那次堪称为后人榜样的进攻，给我留下的印象是如此深刻。其实，他在狱中的行为也可成为楷模。这些情况我是了解的，因为那时我天天都见到他的父亲。他是那次诉讼中的律师。您采访他时，他说他的父亲是个可怜虫，这并不是事实。他的父亲名叫埃韦利诺·库尼亚尔，是个有名的律师，有名的历史教授。他的母亲是资产阶级上流社会的太太，一位非常虔诚的天主教徒。他们的生活相当优裕。这我也是知道的，因为我常到他们家去。
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法：但是为什么库尼亚尔在谈自己的生话时，非得给我说那些小小的谎言呢？
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苏：我不知道为什么。在某些事情上，我也不了解库尼亚尔。譬如，他告诉您说，他既没有在布拉格流亡过，也没有在莫斯科流亡过，而偏要让您相信他曾在巴黎流亡过。这并非事实。在他流亡期间，我几次遇到过他，还在布拉格见过他。有人告诉我说，他曾同库尼亚尔一起在莫斯科生活了四年。库尼亚尔是如此的热衷于使自己蒙上一层神秘的色彩。譬如，谁也不知道他是否已婚，他的婚姻是国家的机密。据说，他有一个女儿，但这也是神秘的。为什么呢？我有一个女儿，为此而感到自豪，把她介绍给大家认识。我的地址和电话号码都在电话簿上，而库尼亚尔的地址是秘密的。唉！是的，库尼亚尔是个与众不同的人，是个充满矛盾的人。过去我曾当过部长。当我们一起在国务会议上时，我一面观察他，一面想道：“他有极大的自制能力，但有时也会失去平衡，好像他的思维能力和他的敏感性不协调。思维是明晰的，但却不够敏感。”后来我想，也许他入狱和流亡的时间太长。我坐过监狱，但时间不长，每次只有6个月。我也曾被流放过，但时间不长，只有几年。而他有13年的时间被囚禁在监狱中，有14年的时间被流放，还有10年的时间处在地下秘密活动中。他脱离葡萄牙的现实前后将近40年。他现在怎么能理解这种现实呢？
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法：您是否认为，最终他将在莫斯科的认可下被抛在一旁？
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苏：这方面的议论很多。人们对刚从莫斯科回来的阿尔博因·英格莱斯说得很多。据说，他担负着代替库尼亚尔的使命。但坦率地说，我对此持怀疑态度，首先是因为像我所说的那样，库尼亚尔在葡萄牙共产党内部的力量是十分强大的，谁也制服不了他。其次是因为葡萄牙共产党的结构是建立在领袖统治的基础上的，需要一次地震才能把领袖震垮。最后是因为他得到苏联的支持。苏联通过自己的报纸，特别是《真理报》，一直在强调库尼亚尔的理论。这显然是因为库尼亚尔在系统地仿效苏联1917年的经验，摈弃通向社会主义的任何其他道路。由此您可以对您提出的我和库尼亚尔之间所谓的敌对问题得到答案。您知道为什么我与库尼亚尔之间不可能敌对吗？因为我是个根深蒂固的民主派。我从来就没有考虑过在不经选举的情况下执政的可能性。我感到违背人民的意志去执政是不光彩的。而库尼亚尔从根本上来说，他是个反民主的人。他对当选不感兴趣。他要违背人民的意志搞他个人的革命，也许他想造福于葡萄牙……但总的来说，萨拉查也是这样想的，因此他的思想也是萨拉查的思想，不过改变了颜色而已。
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法：苏亚雷斯，我们还是回到拳打爱尔兰人下巴的这一话题吧，让我们瞧瞧结果会怎样，是否会爆发一场内战？
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苏：谁知道，危险是巨大的。六个月来，我一直谈论这种危险。现在，甚至共产党的报纸也在谈它。内战……我们正在想尽一切办法来避免它。我相信可以找到一些这样的机会。
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法：仅仅是一些机会吗？
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苏：是的……一些机会……
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法：我觉得不太令人信服。
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苏：您瞧吧，去年5月，当您采访我和库尼亚尔时，我相信我们的葡萄牙已处于共产党政府的前夕。说得更确切些，处在共产党军人专政的前夕，是由库尼亚尔和贡萨尔维斯建立起来的专政。迹象太多了，查封《共和国日报》是其中的一例。为此我和所有的社会党人退出了政府。许多人批评我说，我这样做为库尼亚尔开了绿灯。结果恰恰相反，库尼亚尔的灾难正是从社会党人退出政府时开始的。事实上，为了弥补社会党人退出所造成的空缺，库尼亚尔去寻求警察局长奥特洛·萨赖瓦·德卡瓦略的合作。但奥特洛对他置之不理。库尼亚尔只能单独同贡萨尔维斯搞在一起。形势就像我们所知道的那样恶化了。以梅洛·安图内斯为首的九人集团发起的起义和他们起草的文件由此而起，武装部队内部的危机和贡萨尔维斯的倒台也由此而起。借用您的形象化的比喻，现在爱尔兰人已倒在地下。他倒在地下，而且在本国舆论和国际舆论面前失去了声誉。他现在要获得政权，必须在民主和武力两者之间进行选择。我担心库尼亚尔不会接受民主的做法。如果他不是始终以武力夺取政权为目标，那么他的战略将成为不可理解和愚蠢的了。用武力夺取政权将仅仅意味着武装冲突和内战。我们不要内战，梅洛·安图内斯集团，也就是武装部队运动的绝大多数人也不要内战。但如果共产党人要进行冒险的话……
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法：会有什么结果？刚才您说，对共产党人来说，最多能取得一时的成功。
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苏：贡萨尔维斯拥有共产党人的或亲共产党人的将领，如指挥着北方部队的科尔瓦希奥，但他并不拥有所有的部队。就拿最近的例子来说，科尔瓦希奥的部队还拒绝过开枪，只同意在枪不上膛的条件下采取军事行动。绝大多数士兵不是共产党人。士兵代表着人民，他们本身就是人民。人们知道，在士兵中有共产党的支部。他们纪律很严。但他们足以影响一个团，一个师吗？据说，军队中几乎所有的军官都是站在梅洛·安图内斯一边的。由于空军首领莫拉伊斯·席尔瓦的缘故，空军也同梅洛·安图内斯站在一起。支持贡萨尔维斯的只有海军和它的陆战队步兵。陆战队步兵是精锐部队，但人数不多。库尼亚尔说有武装的民兵，特别是在里斯本。我们假定他们是强大而坚定的，再加上属于共产党的第五师，力量还是过于悬殊。贡萨尔维斯可以在里斯本取得一时的成功，但以后呢？我还要再说一遍，是贡萨尔维斯，而不是库尼亚尔，因为是否进行冒险得由贡萨尔维斯来决定。在这种情况下，库尼亚尔只不过是一个可以利用的工具而已。
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法：这位贡萨尔维斯是怎样的一个人？
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苏：噢，不是一个令人讨厌的人。不是，确实不是一个令人讨厌的人。相反，是个随和的人，因为他是一个理想主义者。他是个真心实意的人，即便做了幼稚天真的事情，也确信自己做的事情是正确的。当然，他是个热衷搞过火行为的人。但在待人接物方面，他是个腼腆的人。譬如，在政府中，我从来没有同他争吵过。他总是寻求妥协和谅解。只有在人群面前，在紧急情况下，库尼亚尔在他身边时，他才变得坚决。
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法：梅洛·安图内斯是怎样的一个人？
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苏：噢，他不是军人，而是一位政治家，至多是一名军人知识分子。他有着开阔的政治胸怀，比所有的人都聪明。即使从道德观点来看，他也是一位强者。他没有等到4月25日就宣布自己反法西斯主义。1969年，他向卡埃塔诺挑战，参加竞选。从那时起，我认识了他。从那时起，我们成了朋友。尽管社会党和九人集团之间，我和梅洛·安图内斯之间没有建立任何联盟，但我应该说，我们的纲领是完全吻合的。梅洛·安图内斯清楚地知道，葡萄牙社会党是站在他一边的。
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法：新的总理皮涅罗·德阿泽维多海军上将呢？
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苏：他是个非常直爽、非常坦率和非常容易激动的人。在葡萄牙，人们说，像他那样的人，心里存不住话。总之，这些人说得太多了。他认为自己是非常强大的，包括军事方面，他就这样说过。但是需要看他有没有估计错误，因为他肯定不是一个生来就适合于搞政治的人。还因为他是个很难听取别人意见的军人。在意识形态上，他认为自己是介于共产党人和社会党人之间的人。我不知道这话的意思是什么，因此很难猜测在他身上会发生的事。
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法：科斯塔·戈麦斯总统呢？
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