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卡：这两种成分都存在。请注意，我是个政治家，是个共产党人，是个革命者。革命并不使我感到害怕。我是在向往革命和酝酿革命过程中成长起来的。但当我谈到革命时，并不是指炸弹和游击战，而是指取消人们称之为人剥削人的东西，而是指争取人的自由。再补充一下，我并不笼统地谴责暴力和反对暴力。当需要暴力时，我接受它。如果西班牙革命像在其他国家那样需要暴力的话，我准备实施这种暴力。但我永远不会在卡雷罗的汽车底下放炸弹。您可以相信，如果明天需要起义的话，您将看到我手中拿着手枪。当历史的发展需要暴力时，一个真正的革命者决不犹豫。但是接受暴力并不等于行使不必要的，甚至其结果违反自己的愿望的暴力，那只是意味着嗜好暴力，热衷于暴力。这是令人讨厌的。我现在仍然希望这些新的处决不要导致又一次内战。
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法：在上次战争中，是否有引起您作呕的事件？
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卡：没有。我不能把一切都归因于某一个别的事件。我可以举出很多很多的事件。例如，我见过无数的儿童在战争中死去。在交战中，难免会有儿童死去。还有……您瞧，我是真正参加过内战的人，整整打了三年仗，开枪杀人。当我相信游击战的时候，我也参加了游击战，整整打了九年仗。我不知道自己是否是个优秀的射击手，但我知道，为了杀人，我必须好好地瞄准。我杀过人。尽管我不后悔自己做过的事，但我不能说我喜欢这样做，而应该说，国内战争和革命战争是值得称颂的，但同时也是可憎的。您经常可以看到某些暗杀成性的人，某些学会杀人、搞镇压和充当警察的人。我永远也不会去当警察，警察终生热爱自己的职业。如果我们共产党在西班牙执政的话，我可以向您保证，我将把那些不喜欢当警察的人派到警察局去工作，并且每三个月轮换一批，以免他们习惯于这种职业，甚至爱上这种职业。我将禁绝一切镇压行动。
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法：但在西班牙共产党中，究竟有多少人是这样想的呢？
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卡：我可以告诉您，今天，所有在我党起着重要作用或握有一定权力的人都这样想。尽管可能不是每个党员，但作为一个整体，党是同意我的观点的，我们甚至成功地说服了那些曾遭受最严重的摧残，含有最深的仇恨的同志。这是一个伟大的胜利。
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法：那么请您告诉我，如果佛朗哥像希腊的帕帕多普洛斯一样受到审判的话，您是否希望他被判处死刑？
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卡：是的，我希望判处佛朗哥死刑。但我要重申，现在和将来，我都反对在西班牙进行镇压，反对迫害那些同现政权有牵连的人。现在和将来，我都主张赦免所有的人。但是，在我准备让佛朗哥的警察生存下去之时，我不准备让佛朗哥本人生存下去。他的罪孽过于深重，远远超过那些搞肉刑的人。后者都是些可怜虫。是的，判处佛朗哥死刑时，我将签字表示同意，即使我这样说会产生一个良心的问题。我本来是反对死刑的，但我还是要这样说。即使我内心深处愿意让这个昏庸的老家伙逃走，甚至逃往他在菲律宾的避难所，我还是要这样说。
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法：如果他先死了呢？我指的是年迈而死。
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卡：我将感到万分遗憾。有一些西班牙人认为，如果佛朗哥因病老而死，那将是历史的不公正，我就是持这种观点的人。在欧洲，像我们这样为自由而战的人寥寥无几，不应该让佛朗哥因此在死去时还以为他的暴政是不可摧毁的。他不应该得到这种安慰。他应该在活着时，用他睁着的双眼看到他暴政的末日。
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法：然而几乎所有的人期待的是这个老人的自然死亡。他现在连身子也站不起来，话也不会说了。卡里略，您是知道的。让国家的自由取决于一个年迈力衰者的死亡，这岂不是凌辱了你们西班牙人吗？
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卡：我从未期待佛朗哥死去。我所做的一切都是为了在他死前把他赶下台去。我现在仍致力于此。但是我必须承认您说的是现实。许多人都在期待，随着这个已经80多岁、便溺不能自禁的老家伙的死亡，一切问题将得到解决。因为许多人认为，变化如果发生在佛朗哥死了以后将更容易控制。右派和中间派中的很大一部分人害怕在佛朗哥活着的时候建立民主。他们认为这就意味着问题将激化，从而过多的权力会落入人民的手中。另外，反对派中的许多人直到昨天还是佛朗哥主义者。他们对佛朗哥怀有一种心理病态。总之，他们不愿意做出任何反对他的事，因为他们宣誓过要效忠于他。我首先指的是那些被佛朗哥主义所激怒，但同佛朗哥仍有着联系的军队高级军官，是那些在40年前决定站在佛朗哥一边的居民。这些人相信佛朗哥和佛朗哥主义是完蛋了，从而国家可以在不受创伤、政权不是急剧垮台的情况下得到转变。他们不知道佛朗哥的死未必能导致佛朗哥主义的灭亡。他们不知道一个人的死还不足于推翻现存的制度。
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法：然而这是一个以他为标志的制度。坦率地说，难道不该承认佛朗哥具有卓绝的政治才能吗？希特勒和墨索里尼垮台了，后来出现的种种独裁专政也纷纷瓦解了，而他却一直执政到80岁，这真是一个新纪录。
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卡：对，应该承认佛朗哥极为狡猾。但任何一个战胜了一场战争的人，摧毁了同他进行斗争的两代人的人，像他那样得到国际法西斯主义支持的人都会成功的。即使没有才能，他也会得到成功。我们还不要忘记，他有一个好运气，即遇到冷战时期。我们不要忘记，冷战为他提供了美国的支持。总之，历史条件对他有利。他自己也承认这一点。但这并不是全部的原因。您知道为什么许多现在不再信奉佛朗哥主义的前佛朗哥主义者，并不急于看到佛朗哥主义的垮台吗？因为他们害怕受到惩罚、镇压和报复，我们共产党人早在1956年就清楚地了解到这点，因此从那时起，我们就谈全国的和解和耐心。
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法：难道这种耐心不过分吗？我的意思是说，您希望佛朗哥政权的倒台发生在佛朗哥去世之前，而同时您又期待着发生某些事。究竟是什么事？
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卡：这就是我们多年为之战斗的东西：结束通过自由的呼声而表达出来的抵抗运动。西班牙的政治格局是民主的地盘越来越大。这不仅仅是因为工人阶级人数众多，也不仅仅是因为政治上活跃的居民人数众多，还因为有我在谈话开始时提到的各种政治力量。这些政治力量包括很大一部分资产阶级、教士和军队以及所有的文化界。实际上，就像所有的法西斯专政一样，佛朗哥主义从来也没有能掌握文化界。在西班牙，甚至新闻界现在也或多或少地公开反对佛朗哥主义。因此现政权陷于四面楚歌的境地。它像已经被判死刑那样在歇斯底里地做无用的挣扎。您将会承认，颁布反恐怖主义法律的唯一目的是激励那些最后的忠诚信徒和掩盖现实真相。一个拥有一切杀人手段的政府无需这样的法律。因此，如果巴斯克分离主义游击队员和反法西斯爱国革命阵线的急躁行为并未能产生其他解决办法的话，那么由我们来收获成果的时刻也就接近了。几天前，我们民主联盟的人同民主中间派联盟签署了一个协议。这是为了团结一切政治力量来争取时间和阻止由胡安·卡洛斯[7]继承政权的一种妥协手段。必须采取各种方式，利用各种机会。您明白这意味着什么吗？
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法：这意味着在你们的设想中，西班牙的自由将不是从天上掉下来，也不像葡萄牙那样靠恩赐得来。
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卡：说得对，将不是苍天或军人的政变给我们带来自由，而是不为天下人所知的几百万西班牙人参加的政治斗争为自己换来自由。西班牙不是葡萄牙，许多军人同我们站在一起的事实并不会改变这一真理。导致那些军人民主化的不是安哥拉和莫桑比克的人民，而是西班牙人民。他们没有在安哥拉和莫桑比克进行过战斗，而是在祖国进行了战斗。因此，在西班牙不是军队影响政治力量，而是政治力量影响军队。或者是否应该说是政治力量正在战胜军队呢？属于民主潮流的年轻军官的目的并不是进行一次政变，而是支持和跟随全国的行动来使国家瘫痪，进而夺取政权。
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法：总之，收获的日期未卜，但什么因素将导致这一天的到来呢？
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卡：一次全国性的罢工。所谓全国性，不仅仅是地理上的含义，而是从工厂到大学，从商业到交通，一次导致国家瘫痪的罢工，一次中止整个国家机器的运转，政权对它无可奈何的全面性大罢工。这一切的一切都将在那段时间内发生。我们正在做的事就是为这一时刻的到来创造条件。对此，政府是知道的，但没有用。因为当这个时刻到来时，人民将走上街头，要求建立另一个政府，一个临时政府。军队将会予以支持。即便不是全军都支持，至少年轻的军官和……将支持。我不能告诉您更多的东西。
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法：我明白了。但你们如何避免对形势失去控制呢？譬如，如何避免无政府主义状态呢？
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卡：您听我说，我不能排斥在某些村庄和城市出现一点混乱的可能性。也许是通过无政府主义的放纵行为或孤立的自发行动产生的混乱。但通过一致的行动，即各党协调战略、采取共同行动，我们有百分之百的把握避免出现无政府主义状态。尽管西班牙人以激动著称，但还必须相信，届时，人们将处于欢乐中，只要人们还沉浸在欢乐中，就不会想到去进行报复和搞无政府主义。在欢乐过去之前就会成立新政府。或许存在另一种危险。人民的幻想太多了，他们高呼，佛朗哥完蛋了，一切都很美好，一切都好办了。但这是民主的危险，民主的弱点。我们十分清楚地知道，执政对独裁者来说是十分容易的，但对民主派来说是相当困难的。
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法：这些都在十个月之内发生，最多不超过一年。卡里略，刚才我问您是否您的耐心是过分的，现在我问您是否您的乐观主义也是过分的？
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卡：当一个人处在我这样的境地，他必须是个乐观主义者。如果他是一个悲观主义者，那么他将一事无成。但在这一点上，我这些设想根本不是乐观主义的，而是历史的分析。在西班牙，事情已经到了非像我所说的那样去做不可。我掌握着它的一些明显迹象。首先，近几个月里，同佛朗哥政权有着千丝万缕关系的人来到这间屋子。我指的是曾经激烈反共的财政和宗教当局。很遗憾，我不能说出他们的名字，因为您将会感到十分惊讶。他们来找我，坐在您现在坐的地方，同我讨论现在西班牙正在发生的事和将要发生的事。他们同意我的看法。现在我得说，如果是政权中的人到我这里来，并同意我的观点，那恰好意味着这个政权正在垮台，甚至可以说，这个政权实际上已经垮台。
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法：如果您说对了的话，那么这个法西斯政权不是被暴力推翻，而是由于自身的衰败而倒台的第三个例子，在不到两年时间内出现的第三个例子。首先是希腊，其次是葡萄牙，最后是西班牙。
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卡：不，希腊的法西斯政权是由于军人让权而倒台的。让权是由于外部的事件，即塞浦路斯事件而引起的。葡萄牙的法西斯政权的倒台则完全由于军人的干预，也是由于外部的事件，即殖民战争使军事政变趋于成熟。在西班牙，法西斯政权将在不受任何外部事件影响的情况下倒台，既不是由于军人的让权，也不是由于军人的政变，而是由于国内抵抗运动多年来进行的缓慢而无声的行动。您瞧，我一直重复同样的话。也许您觉得这是一种勉强的说法，但历史将证明我是对的。
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