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法：卡里略，这是您第二次提到葡萄牙。您能否定法西斯在葡萄牙的倒台对西班牙的影响吗？
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卡：不，我不否定这一影响。卡埃塔诺的死大大地鼓舞了西班牙人。同时，转变的不流血性质也影响着我们。在转变过程中，从斯皮诺拉到库尼亚尔的各种力量联合在一起。现在葡萄牙发生的一切都直接涉及我们西班牙人，影响着我们西班牙人。譬如，共产党人和社会党人不团结，共产党人不尊重社会党人取得的选举结果。这些都极大地挫伤着我们，极大地损害……右派马上就说：“这就是共产党人将要在西班牙做的事。”尽管后来葡萄牙共产党人遭到了舆论的抨击，但也未能消除它给我们造成的不好的影响，相反，对那些想寻找机会攻击西班牙共产党的人倒起了推波助澜的作用。当人们在里斯本达成妥协时，我深深地松了一口气。如果说，葡萄牙今天发生的事会影响整个欧洲，那么西班牙所受的影响比任何其他国家更大。我还要进一步告诉您，这种影响是相互的。如果在西班牙建立起民主政权的话，那么它将大大有助于葡萄牙。当然，这要看是谁捷足先登，是西班牙的民主呢，还是葡萄牙的右派军事政变？
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法：您认为法西斯会重返葡萄牙吗？
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卡：葡萄牙所犯的错误是严重的，要改正它并不容易。另外，我不喜欢斯皮诺拉。我不同意那种人的观点，说斯皮诺拉不是皮诺切特。为什么斯皮诺拉不可能是皮诺切特呢？皮诺切特难道不是阿连德的参谋长吗？难道阿连德不相信他是个忠心耿耿的人吗？皮诺切特过去不是个法西斯主义者，而斯皮诺拉曾经是法西斯主义者。斯皮诺拉是个独眼龙，不讨人喜欢，甚至他的独眼也使我感到厌恶，因为独眼提高了他的威望。当然，苏亚雷斯比我更清楚地了解他本国的形势，但我担心他犯错误，不把斯皮诺拉看做右派手中的一张王牌。
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法：现在我们回到西班牙这个话题。一些人认为美国将竭尽全力防止佛朗哥倒台，并阻挡西班牙重新获得民主。
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卡：我们可以开诚布公地说，我也担心这一点。我想，美国的现政权不会很容易地接受西班牙的变化。一旦发生变化，它可能搞一次军事政变。美国人对欧洲左派存有极大的疑虑。沃尔佩大使的讲话证实了这一点。我竭力向我见到的美国人解释说：“西班牙左派不打算促使目前的战略平衡发生变化。”但解释是枉然的。当今世界已经不太稳定，难道我们还应该为了这一方或那一方的利益而去影响这种平衡吗？我这里指的是军事集团、军事基地和裁军。我们西班牙共产党不希望出现一个反美的西班牙。西班牙将需要美国的技术和资本来发展自己，这是我们最清楚不过的。我现在可以告诉美国人：我们准备采取同你们合作的政策，同时在某种程度上同东方、同苏联采取合作的政策。如果美国继续帮助佛朗哥，从而推迟在西班牙恢复民主的话，如果美国甚至想阻止我们重新获得自由的话，那么，西班牙各种政治力量最终都将起来反美。将是所有的政治力量，不仅仅是我们共产党人。
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法：然而福特刚拜访过佛朗哥。
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卡：是的，他做了一件极大的蠢事。我正想知道是哪一个笨蛋建议他这样做的。不管是民主联盟，还是民主中间派联盟，大家都发表了强烈反对他的声明。他们要求关闭美国在西班牙的军事基地。美国人应该采取更聪明的态度，对西班牙人民应该有更多的谅解和尊重，否则，他们会失去至今还是他们朋友的人的支持。他们应当考虑到最基本的现实：不管他们喜欢与否，民主正在重返西班牙。他们更感兴趣的是什么？是反美的民主呢，还是准备同他们合作的民主呢？
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法：有些人认为基辛格指望着胡安·卡洛斯。
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卡：噢，在胡安·卡洛斯身上，您想让我说些什么呢？他是一个佛朗哥可以任意操纵的人，是一个缺乏自尊和政治辨别力的可怜虫，是一个一头扎进了要他付出高昂代价的冒险事业中去的傻瓜。我马上给您解释胡安·卡洛斯究竟是怎样一个人。胡安·卡洛斯在巴利阿里群岛度假，佛朗哥下令说：“你到这里来。”他马上像个听话的孩子一样赶到加利西亚。佛朗哥给他一个文件，说：“你看看这个反恐怖主义的新法律。怎么样？好不好？”胡安·卡洛斯回答说：“好，好。”佛朗哥又说：“那好，你可以回巴利阿里群岛去了。”大家都不禁要问：“胡安·卡洛斯到加利西亚去干什么呢？”他到那里去什么事也没有干，仅仅是阅读这个法令，说声“好，好”，只是因为那天佛朗哥也想找他的麻烦。胡安·卡洛斯的前景究竟如何呢？至多也不过是当几个月的国王。如果他能及时地断绝同佛朗哥的关系，那么他可能会得到立足之地。现在他连立足点也没有了，他被唾弃了。我愿意他收拾好行李，同他父亲一起离开，说一声：“我把这个君主国交到人民的手中。”他如果不这样做，结局将是可悲的，真的，将是可悲的。而且他还可能遭到不测。
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法：要是您向他提出的全民投票的建议使君主政体获胜呢？
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卡：这没有关系。如果人民决心要君主政体，我们将同君主政体一起搞政治。同样，如果您问我，一旦建立起民主，而你们共产党人在选举中遭到失败，那该怎么办？这也没有什么关系。我们会等待，我们将对大选的获胜者说：“好，你们执政吧。”我决不违背人民的意志。我也不想反对选举的结果。我决不会去干库尼亚尔干的事，永远不会。我不仅现在这么说，只要我活着还有一口气，我还将这么说，我们西班牙共产党人不想把社会主义强加于人。社会主义应该来自人民和绝大多数人的意志。不能以反对人们的愿望和牺牲人们的自由来搞社会主义。我不怕选举，相反，我要求选举。民主联盟预计选举可在佛朗哥垮台后一年举行，而我却做好马上进行选举的准备。一旦候选人名单准备就绪，选举就摆在全体人民面前。
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法：也面向佛朗哥主义者？
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卡：当然。我知道右派是强大的，但我更喜欢法西斯分子以他们本来的面目参加选举，而不是贴着民主派和自由派的标签参加选举。您别以为我这样说简直像天使般纯洁。我作过估计，要是阻止右派使用它的真名，那就糟了。况且西班牙人已经懂得怎样进行投票选举。我不怕我的党在选举中失败。在西班牙，共产党就是工人的党。很大一部分天主教徒是我们的盟友，而不是我们的敌手；社会党人也是我们的盟友，而不是我们的敌手。最近我们赢得了工会选举的胜利……如果我估计错了，我也甘心。我向您重申，我不是库尼亚尔。
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法：这样我们就触及了问题的基本点：圣地亚哥·卡里略的共产主义，甚至是圣地亚哥·卡里略的粉红色的共产主义，是反对库尼亚尔，而赞同苏亚雷斯的。
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卡：请听我讲明白，我是个共产党人，而不是社会民主党人。我不是粉红色的。不，我不是这样的人。我对欧洲的经济做过认真的分析。在1917年发生了不少事情，共产主义通过列宁的革命取得了胜利。但继续把革命看成是1917年列宁进行的革命，那就会像罗得的妻子[8]一样。您知道，《圣经》中的这个人物因为回过头去看，一下子就变成了一根盐柱。不应当往后看，不应当看俄国革命，而应当往前看，应当看欧洲。我们共产党人应当自问，为什么共产党仅仅在其社会经济发展阶段处于封建主义边缘的国家里取得胜利。且不去谈中国，在那里干脆就是亚洲的封建主义。我们应当自问，为什么社会民主党仍然最受工人阶级的拥护，特别是在发达国家中。是的，可以轻易地作出这样的回答：社会民主党同资产阶级合作，已成为一个资产阶级的政党。但这样的回答根本不能把问题解释清楚。按照这样的逻辑，岂不是等于承认，我们共产党人同布尔什维克一样，我们被苏联的榜样和占领冬宫的思想迷惑住了吗？岂不是承认我们不愿意，也不善于进行我们本来能够去进行的改革吗？岂不是承认在如何进行改革和提高人民生活水平方面，社会民主党比我们更成熟吗？
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法：我要问自己，其他的共产党听了这些话会怎么想呢？
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卡：您知道，今天的共产主义运动并不是铁板一块。现在共产国际已不复存在，现在存在着各国的共产主义。它们相互有别，每个党都有它自己的传统、自己的思想和自己的人。并不是所有的党都承认我们执行了一种脱离实际的战略。不错，在西班牙，在意大利，也许在法国，情况不同。但在这些国家中，都曾经发生过反法西斯主义的战争，共产党是这场战争中的主要代表者。这导致了这三个共产党同群众民主地结合在一起。总之，这三个党避免了僵化，从而发现了我所持的真理。首先，共产主义正好在人们认为容易获胜的地方没有取得胜利；其次，社会主义不能全盘抹杀历史上已经取得的成果，即政治民主和个人自由。实际上，这些成果不像那些变成盐柱的共产党人所说的那样仅仅属于资产阶级。虽然统治阶级总是千方百计要使它们成为只有利于自己的东西，但它们是属于所有人的。换言之，罗得妻子式的人物应当相信，社会主义并不意味着降低生活水平，而是提高生活水平。还应当相信，只有从既得成果出发，从导致这一成果成为可能的经济现实出发，社会主义才能在我们这些国家中得到发展。
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法：但维利·勃兰特和萨拉盖特也是这样说的呀？
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卡：他们是值得受人尊敬的人，但我希望他们同意我的说法：“在共产党人取得胜利的地方，自由受到了损害。”确实如此，某些人权也受到了侵犯。但是在社会民主党人取得胜利的地方，社会主义并没有建立起来，仅仅存在自由罢了，并且往往是有局限性的自由。我们公正地说吧，在联邦德国，共产党人没有很多的自由。您曾经问过南尼，他喜欢斯堪的纳维亚的社会民主，还是更喜欢苏联的共产主义。如果您也这样问我，我将会告诉您说：“我既不喜欢前者，也不喜欢后者。”对我来说，苏联的制度并不好，这一点我认为需要强调。但对我来说，斯堪的纳维亚的制度也不好，因为按照我的看法，它不是社会主义，仅仅是自由罢了。如果说，我确实不能抛弃自由的话，那么我也确实不能仅仅满足于自由。我梦寐以求的制度是：在那里，共产党人、社会民主党人和一般的进步人士能够合作，去真正改变私有制，直到消灭人剥削人的现象。
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法：年轻的极端分子，如毛主义者，他们将会回答您说，您的东西不是共产主义，也不是革命，而是改良主义。
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卡：毛主义者、极左分子是些犯幼稚病的人。这些人突然之间发现了这个社会的丑恶，领悟到不公正、权力和压迫这一类词的含义，就像工人刚起义时那种含有无政府主义色彩的行动那样，今天这些犯幼稚病的人也是以无政府主义的面目出现。他们的行动不过是重复某一历史现象罢了。或者我应该说，这是一种家庭的遗传病？应当谅解他们，同他们对话，不应当把他们看成敌人。1956年，毛泽东对我说：“应当允许资产阶级存在一万年。”我对毛主义者不说这样的话，因为我觉得一万年是漫长的，甚至是太长了。这一点，您只要想想毛泽东对他本国的资产阶级连十分钟也不允许存在就可以理解。但是我要问他们，如何理解共产主义和革命？理解成为夺取政权吗？我并不这么理解。即便从最好处讲，政权是革命的第一阶段。对我来说，革命意味着进化，进化是缓慢的，是异常缓慢的，需要耐心，需要理智和耐心。您同意这种看法吗？
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法：同意。
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卡：那么我们为什么要争吵呢？
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法：我不是争吵，我是要提醒您注意，一直到昨天还没有任何一个共产党是这么说的。因为至今你们还没有对你们的模式进行过尝试，还因为你们的模式同迄今为止人们所看到的其他模式是完全相反的，因此产生疑虑是合情合理的。
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