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1706544713 5．问：陈老师，您刚才讲到了伯里克利时代的“轮番为治”的改革。那么，请问伯氏自己是否也在轮番为治的行列？他在雅典政治体制中居于什么地位？他是怎么保证有效推进改革的？

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1706544715 答：后来的史学批评家把雅典的民主制度总结出来，说是主权在民，轮番为治的一种政治制度。轮番为治就是不是世袭制，古希腊没有世袭，不是父权主义，都是经过一群人推举出来的，所以谁有能力，谁有办事的本事，谁就被推举出来，这就是能人主义。设想当时的情况，不会像我们现在代议民主这样的制度，城邦都很小，召开公民大会说选谁，谁就被选上，那时候的选举是非常粗糙、非常原始的。这种形式在各个城邦、各个古老民族都曾有过，但雅典更典型。伯里克利是自己立为“王”的，那时候的国王你也不能设想象拿破仑那样，也不像后来莎士比亚写的那样，他不过是一群人的头，可以叫做“国王”，也可以叫做什么什么，他与人民之间的距离，不像后来国王跟人民之间的距离那么大。伯里克利的那篇悼词是全体人民推举他做的，而不会推举其他人，所以他才做的。伯里克利的改革，刚才说的那几点，也是后来人总结出来的。他的改革确实使得雅典工商业发达了，文化水平提高了，教育水平提高了，雅典的普遍文明水平高于其他城邦。因此所谓“希腊精神”其实就是“雅典精神”。

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1706544717 6．问：从对苏格拉底的审判，到十字军东征，到宗教改革，到新教的清规戒律和自以为是，我们看到的是三个字——不宽容。希望您谈谈对这方面“西方文化传统”的看法。

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1706544719 答：民主、自由、宽容、美好、灵感等等这些体现精神抽象的字眼都不是绝对的。比如我说自由应该涵盖它们，那你可以说是这样么？我就可以在讲自由的这种辩论当中，对对方，对辩证的对手极不宽容。鲁迅提过自由吧？但是鲁迅说：跟我结仇的人我到死一个都不宽恕他。我想很多东西不能绝对地对立起来，得看那种精神的实质才行。西方文化的传统，我的总的看法，我的文章已经这样写了，我的课还没讲完，讲完了，至少我现在还这样认为，就是两个核心：民主与科学。这是我们“五四”的时候提出来的。你说这里面有没有“不宽容”？当然有，有很多的不宽容。另外主观上的宽容不宽容，从客观上所起的结果是什么？作为历史学者的眼光来看，也应该做这样的分析。比如说“十字军东征”，这是以后要讲的。不管从哪里的文献，从我们自己写出来的东西，或者是从西方写的这个“十字军东征”的风格来看，没有人说十字军东征不残酷，杀人盈野。可是结果是什么？结果是一个东西方文化的融合，是阿拉伯文化进一步向西方的渗入，在那个时候的阿拉伯的文化是相当先进的。所以，你看你怎么看，从哪个角度看，从历史的结果看，还是从这个一时，是“宽容”还是“不宽容”的。在欧洲、在西方的文明里面，“不宽容”的例子那是历历可数啊。英国的克伦威尔取消了君主，他自己成立了共和国，那是第一次英国有了共和国，但他不是把查理一世国王砍了头么？怎么就那么“不宽容”呢？这个宽容不宽容要看怎么样的一个说法。政治斗争肯定残酷，但是人文精神总的是宽容和自由的，这就很复杂，但是这是一个残酷的现实。

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1706544721 7．问：后来有学者提出苏格拉底与智者其实并不是判然对立的，而且智者学派并非一无可取，其与希腊的民主制度有着某种关系，如雄辩术所产生的民众领袖，还可能产生了律师职业，您如何看待这个问题？

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1706544723 答：我同意上面的说法。雄辩术同苏格拉底时的哲学家并没有截然的区别，都是在探讨一些宇宙的问题，自然的问题，还是人生的问题。区别就在于那个诡辩术呢，后来把它翻成诡辩，他的问题就是“诡辩”。其实苏格拉底，柏拉图的对话里写的苏格拉底，让我看也够“诡辩”的，从一个概念到一个概念，简直是偷换概念，应该说是有区别，但也并不完全是一清二楚。至于说诡辩术发展成为律师，我觉得完全可能，现在你们大学生辩论会我看就有点像，一个论“正方”一个论“反方”，我如果选着反方了我偏偏赞成正方的意见我怎么办？那怎么办，想办法呗，为反方辩护。我现在不愿意用sophist这个词。但是呢，确实这种辩论术，从希腊开始的辩论术啊，能够成就人才，至少展示人的口才，展示人的思维，展示人的这个思维的系统化，律师也可以从这里面出来，政治家也可以从这里面出来，参议员众议员也可以。我们现在就少这个东西，结果我们的人经常拿不出场面去，说话笨嘴拙舌，几句话说得不成样子。我们过去小的时候有一门课，就叫做“说话”，“说话”课，你把一段话说的清楚。我看有点像这个“诡辩术”。

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1706544725 8．问：（1）古希腊民主制度最辉煌的时期，是有杰出领袖伯里克利，个人号召力、影响力最强的时期，而其从颠峰时期衰落，则是一个群龙无首、意见不一的过程，这是否意味着精英和大众的相互制约是确保民主有效率的必要条件？

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1706544727 （2）古希腊时期，野蛮文明可以战胜礼法文明，这与蒙古铁骑可以逐鹿中原如出一辙，即在生产力和公共理性尚不发达的时代，国家的竞争力并不以文明的精致程度为决定因素。而当今在儒教文明与基督教文明的竞争中，我们可以看到创造更多经济福利，带入更精致化生存状态的西方文明也具有更强大的军事和经济实力。在各项指标的比较中，似乎儒教文明全面落后，这里边是否有一些根本因素起作用，例如思维方式、世界观、调节人际权力关系的基本规则等？

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1706544729 答：你这个问题，我觉得很大又很广。你这里边可以包括许多问题。我最近看到一些文章，在《书屋》上，何怀宏写的。写的雅典，他一写雅典我就一下马上想起今天的美国。但是有一点他没有提出，这不是批评他，古希腊跟现在这个世界差着好几千年，这些是不太一样的。如果你在讲文明的本质，那确确实实的要从西方来讲、从古希腊开始一直到现在的欧美文明，你会发现它文明的本质。中国也是一样，也得这样做，才能发现文明的本质。那么作为本质来说，是说他的“本质”，不是说由本质派生出的这种“异化”的问题。怎么叫“异化”的东西呢？比如科学发展，结果造出了克隆人，发展出来炸弹、原子弹，毁灭性大杀伤武器，变成了摧毁文明的工具了，这是“异化”的表现。民主也可以“异化”，可以异化到“多数暴政”，这是托克维尔的看法，其实那少数可能是正确的，但是多数压倒少数，少数反而得不到认可了。苏格拉底恐怕也是多数暴政的结果，我们中国的政治文化，从古代到19世纪初，到19世纪中叶，我们是两个主义，一个是“专制主义”，一个是“臣民主义”。那西方的民主，西方的这个“文明传统”，科学和民主，会不会发生“异化”，造成不好的东西？刚才我说了，任何东西都会发生“异化”。这是我准备再继续思考的一个问题，例如现在西方的民主发展到今天，有没有“异化”的现象？就是它有没有反民主的现象？或者不大符合过去思想家所提倡的这种民主，这我还说不清楚。难道这个民主制度，就一劳永逸不出问题了吗？我们讲自由主义，讲自由，自由主义不出问题么？我们就不能说得那么绝对。但是本质的东西还是本质的东西，不能说我们现在还缺少民主，我们的民主制度不完善，就去责备人家的民主，说你那个民主更糟糕。而我们的任务是什么？是把我们的民主和法治搞得更好一点。不能够因为人家有毛病，我们自己的毛病就可以原谅。所以你提出的那些问题我感觉是很综合的，其中我觉得最重要的一点，是要学会一个多元的思维方式；思维方法，不是单一的。我建议你们看一本书，我也向别的朋友介绍过，看看《伯林谈话录》，就是那个英国人伯林写的。因为他的书虽然很多，但是他这个谈话录，看起来比较简单，也好读，不是那么深奥。我很欣赏他那种自由的态度，自由的心态。他提倡多元，不提倡一元。很好看，你可以看看。当然也有人批评这本书，说伯林写的太滑头，对于一些大的政治问题不正面表态，不去陷入人们所关心的问题，只是讲他个人的这个所谓的“消极的自由”，有人批评他，我觉得批评的可能也有道理，但是我还是很欣赏伯林这种心态。

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1706544731 9．问：老师刚才您讲到“异化”，我想到在历史长河中民主的具体操作有所变化，这就是说伯里克利的号召力和影响力最大的时候，也是古希腊文明最辉煌的时候：此后民主制度异化了——或者说恢复其字面含义了。再无人具有伯里克利的号召力和影响力，古希腊文明也开始衰落。这是否说明民主的本身就需要一种制约？民主刚产生之时就具有精英统治的某种含义？

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1706544733 答：伯里克利的民主应该说还不是很完善的，而且伯里克利以后，也确实没人了，后继无人。一个国家总有盛的时候，有衰的时候。特别在古代的时候，盛衰相互之间的更替是很自然的事情。

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1706544738 欧洲文明十五讲 [:1706544277]

1706544739 欧洲文明十五讲 第三讲 罗马兴衰一千年

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1706544741 今天讲讲古罗马。这里古罗马的含义是从公元前510年所谓“共和时代”起到西罗马帝国灭亡（476）这么大约一千年上下。如果算上以前所谓“王政时代”，那就要向前推到公元前8世纪了。所以“罗马兴衰一千年”只是一个很有弹性的概念。现在教学改革之后的学期是短学期、长休假，我看这也好，可以使大家能够比较自由自在地根据自己的兴趣和志愿读书，并接触社会。但是，这样也给授课带来了一个难题，就是怎么样把我这张纸列的东西十几次就把它讲完，这是一个困难。像希腊、罗马，希腊是一千年，大体上讲它的一千年，罗马大体上也是一千年，在罗马帝国以后进入了中世纪，也是一千年。一千年要在两个钟头当中讲完，这确实有一个讲什么不讲什么的问题，所以我想只能给同学们一个轮廓，然后同学们可以根据这个轮廓自己去找书读，把讲课的提纲丰富起来，这是一点要讲的。第二点呢，就是我们这个课叫做欧洲文明史论，史的成分不多，史的成分是靠大家自己去读书，主要还是一个“论”，这个论多多少少带有点我的主观成分，有的是大家都一致的看法，有的就不见得，带有我个人的色彩，这一点同学们在听的时候要自己分辨。用你们所读的书，所得到的知识以及你们的思考和你们的想象力去提出你们的看法。第三点要说明的，就是整个的讲课设置，多多少少有一点是厚今薄古，主要是讲近代以后。作为欧洲文明能够对世界发生影响，包括美国和其他地区在内，主要是近代欧洲文明，所以就把希腊、罗马和中世纪讲得简单一些。我对欧洲文明的看法更多地是放在近代和当代。总起来看就是这么安排的。

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1706544743 正如我上次说过的，也几乎是西方人的共识，就是希腊是欧洲文明的一个源泉。当然古希腊的来源还有两河流域的小亚细亚什么的更远一点的。但是成为希腊文明本身所谓希腊的精神，这是欧洲和欧洲文化的一个源泉。另外也还有一个说法，叫做希腊、罗马、基督教是欧洲文明的源泉。这些说法都不错，但是得有些分寸、有些比较。

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1706544745 最近有一位英国学者写了一本书，这本书的名字叫做《罗马的遗产》（The Legacy of Rome）。人们都说希腊文明是欧洲文明的精神来源，希腊文明对欧洲和美国影响最大。这个作者说，其实罗马比希腊对后世所起的作用更大，所以他就写了一本《罗马的遗产》。他这本书我没有看过，但是我看了一篇我们中国人写的一篇评论。在这篇评论里边，根据他的理解，他就认为罗马对后世的影响确实是大于希腊。于是这篇文章就多多少少的对罗马文明有所提高，对希腊文明有所贬低。

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1706544747 我觉得这是我们中国人的一个毛病，不大习惯于分析，要么黑就黑到底，要么白就白到底，听到一个新鲜的理论就跟着这个新鲜的理论跑，而不是自己动动脑筋想一想。我觉得这是学习、做研究工作的一个大忌，很大的忌讳。书不能不读，但是不能不用自己的脑子去想。孔老夫子说过：“学而不思则罔，思而不学则殆。”学和思是连在一起的，光是学而不动脑筋，白学；光是瞎动脑筋而不学习，也不行，那是瞎想。学和思是连在一块的，我觉得对于希腊和罗马文明，我们也应该有判断的能力和判断的意识，我这几句话，同学们可能已经理解了我的意思。我认为罗马的文明比起希腊的文明，如果做一个比较的话，是差得很多的！

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1706544749 罗马一千年的历史，有一个特点同希腊不同。希腊一直是各个城邦分散着，一小块一小块的，一个小块就是一个城邦，一个城邦就有它的自治制度，各个城邦发展的程度当然不一样，但出现了一个典型，就是雅典的民主制度，也就是我上次说的伯里克利在悼念阵亡战士的悼词里面所讲述的那些东西。伯里克利以后还有一个中心的时期，那就是马其顿国王的亚历山大东征把希腊的国土扩大了，以后希腊就渐渐地衰落，一直到罗马把希腊变成了自己的一个行省，希腊就此等于是亡国了。罗马的情况与希腊不一样，罗马是从一个点逐渐发展开来，用战争的手段，用征服的手段把罗马逐步扩大，扩大成为我们所知道的罗马帝国，覆盖了绝大部分现在的欧洲还包括一部分小亚细亚，和一部分北非，成为一个跨欧洲、亚洲、非洲三大洲的这么一个庞大帝国。

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1706544751 远古时代，众说纷纭，有神话，有传说。例如罗马“城”是怎样起源的？有一种比较普遍的传说，是“战神”（马尔斯）派了一只母狼到了罗马这个地方，发现两个小孩，这个母狼就把这两个小孩养大了。这就是罗马人的始祖，所以罗马的象征是一只母狼，这当然都是传说。现在我们从古迹里面还能看到这东西的雕塑，一只母狼在给两个小孩喂奶。这“母狼”是最早发现的，小孩是后来文艺复兴以后给它配上去的，总之从传说上讲，这就是最早的罗慕洛和勒摩斯，也就是吃母狼奶长大的罗马人。而那个时候完全是个蛮荒时代。

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1706544753 为什么有个罗马城呢？据说最初的罗马人，就把罗马城的四周一块相当的面积挖了一个四四方方的沟，这个沟之内就是罗马城。这个罗马城里的人可能比较聪明、比较勤劳，也可能因为罗马城的地理位置比较合适，逐渐地就成为周围各个野蛮民族的汇集地方，比如说比罗马人更早的埃特鲁斯坎人（Etruscan），那是靠近罗马的。这个Etruscan人在开始的时候是罗马人的对头，相互争斗，而且Etruscan人其实也是一个比较有文化的“野蛮民族”，逐步地罗马人把Etruscans人给征服了，慢慢罗马城就扩大起来了。和罗马城邻近的还有很多地方，一个叫做拉丁，就是我们现在拉丁语的拉丁，但是他的外文是写成latium。像拉丁这块地方就成为后来意大利的基础，也成了拉丁语的一个基础，这样罗马城的概念是逐渐形成了。

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1706544755 罗马人逐渐变得强大，一个一个征服了周围的各个部落，并且每个部落慢慢都有了自己的“行政管理机构”。从这个时候开始，历史学家开始说这是罗马“共和制”的开始。每一个部落，尤其是罗马本身都有一个头。叫他什么呢？叫他国王？当时还没有一个国家的概念；叫他皇帝？当时也没有皇帝的概念，反正就是个头就是了。这个头呢，就成了这个地方的第一把手，元首了。现在的历史书上笼统地叫他“国王”，这个是使人糊涂的。这个头在当时是选举产生的，就是当地一些人推举一个名人，有能力的人作为他们的首领。

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1706544757 其实中国远古的历史也是这样，黄帝和炎帝也都是这么产生的。在蛮荒时代，谁有点本事谁就去当了头。所以罗马的共和制度“republican”从什么时候开始是不清楚的。什么时候开始清楚的呢？就是后来随着罗马势力范围的扩大渐渐地区分出来力量比较强大、知识比较多一些，本领比较大比较能干的，这么一批人现在叫做贵族，实际上就是上层人物；另外还有大量平民，现在我们叫老百姓。贵族也好平民也好，他们在进行生产的时候都带领着一批给他们工作的奴隶，所以这个平民是自由民。这样就渐渐地在古罗马，大概公元前3世纪、2世纪的时候，大体上贵族和平民分的就比较清楚了，而且势力不相上下。

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1706544759 地区扩大就需要治理这个地区，因此就产生了一种组织，这和希腊差不多，现在管它叫元老院，主要是由贵族产生的，在贵族里边选举出来的。这样在平民和元老院之间就有一道鸿沟，因为利益的缘故，就经常发生冲突，这个时候的平民不是贫困的“贫”，是平常的“平”，在历史书上叫做pleb。

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1706544761 地区的扩大，靠的是征伐性的战争，开疆扩土，罗马自古就与战争结下不解之缘。东征西讨，这些战争和希腊城邦之间的战争不太一样，希腊城邦之间的战争是一个城邦对一个城邦，罗马的战争是对外征服，如果把例如罗马的将领们叫做文明人的话，那就是文明人对野蛮人的征服，遇到了野蛮人，野蛮人要抵抗，那就要打。历史上比较有名的，如公元前264年到146年之间，打了三次“布匿战争”（Punic Wars），到公元二世纪末，罗马占领了几乎整个地中海世界。恺撒上台后接着打，最有名的是攻占高卢，恺撒留下了一本《高卢战纪》。高卢有它的古文化，是法国的祖先，所以现在法国人自称是高卢人的后代。在法国有一种有名的香烟，香烟的名字就叫做“高卢人”。恺撒征服了高卢，然后继续往北去，渡海到了不列颠，也就是现在的英国。当然在英国——当时也不叫英国，叫不列颠——受到了当地人的反抗。留下了很多古罗马式的建筑，到现在还看得见。到屋大维时期，罗马便成为跨欧、非、亚的庞大帝国，地中海成了“我们的海”。

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