1705977521 文化寻真：人类学学者访谈录（2005～2015） [:1705972517]

1705977522 文化寻真：人类学学者访谈录（2005～2015） 千灯互照，光光交彻

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1705977524 问/陶金华[1]答/纳日碧力戈[2]

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1705977526 摘要：20世纪80年代起，纳日碧力戈教授就致力于族群与民族方面的研究，颇有成就。之后，他在英美国家访学、游学并教学长达八年，在美国卡尔顿学院担任过伯恩斯坦人类学与亚洲研究讲座教授。2009年他回到中国，受聘为复旦大学特聘教授和贵州大学长江学者。他追随前辈，在“语言和文化之间搭桥”，从指号三元映射族群三元，以“地天通”隐喻万物共生、万象和睦的愿景。他认为，学者不仅要穷究学理，还要关怀公平正义和伦理美德。中国的各个民族、各个族群和人群，需要在“千灯互照，光光交彻”中互守尊严，在爱家、爱族、爱人的层层递进中取得重叠共识。

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1705977528 关键词：语言与文化；指号三元；公平正义；互守尊严；重叠共识

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1705977530 问：纳日老师，您好！很荣幸有机会跟您做近距离的交谈。作为一名学者，学术背景是一个顶重要的部分。您能先给我们讲讲您的学术背景吗？

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1705977532 答：我的学习经历有点曲折，这个问题要分三个部分来说。

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1705977534 第一个部分是我在国内的学习经历。我于1978年考入内蒙古师范学院外语系英语专业，1982年考入中央民族学院民族研究所，攻读民族学专业的硕士学位，1986年开始在本校民语三系攻读语言民族学专业的博士学位。我是一个幸运的人，硕士生导师吴文藻、林耀华，博士生导师马学良，都是大师级人物。还有金天明先生，言传身教，儒雅慈爱。记得那个时候，林耀华先生推荐我跟随马学良先生攻读博士学位，他用了“我极力举荐”几个字，让人倍感温暖。大师如此提携，哪里容得半点疏忽！我的博士学位论文研究姓名，幸得杨希枚先生指点，他熟悉秦汉经典，指点我阅读《姓字古义析证》、《联名与姓氏制度的研究》等名篇。杨堃和吴汝康教授给我们授课，记得杨先生对我的名字很感兴趣，要求助手“记下来，记下来”！我们还去北京大学考古学系上课，吕遵谔教授讲旧石器，李仰松先生讲新石器。王静茹先生是我的博士学位论文答辩委员会主席，那是在1989年6月。胡坦和戴庆厦教授是我的博士生指导小组成员。我旁听过戴庆厦（社会语言学）、陈其光（音韵学）、贾敬颜（蒙古史）、陈连开（历史地理）、季永海（满语）等教授的课。从外语转到民族学，再转到语言人类学，算三连跳，加班补课是家常便饭。

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1705977536 第二部分是我在国外的学习与工作。在中国社会科学院民族研究所工作的第三年，有一个英国外交部奖学金下放到我们所，那时的领导就让全所有兴趣报名的研究人员参加由所里组织的统一考试，考的是托福。结果我考中了。当时我选报了牛津大学、剑桥大学和伦敦大学亚非学院，大概考虑到我的语言和文化背景，英国使馆圈定了剑桥大学人类学系和伦敦大学亚非学院，两个学校都寄来了通知书，我选择了剑桥大学，因为我喜欢剑桥大学的蒙古研究中心，那里有汉弗莱教授。她属于拉铁摩尔系统，是研究内亚的大专家。拉铁摩尔跟魏特夫一样，是做地缘政治的。拉铁摩尔的蒙古语、汉语非常好，在内蒙古、新疆走过很多地方，对蒙古地区有深入研究，他提出的“内亚储存地”的观点和关于新疆绿洲与周边关系的阐释，至今有重要的参考价值。麦卡锡控告他是苏联间谍，但后来被证明是冤假错案，真是伤透人心。拉铁摩尔随后到了英国利兹大学，创建中文系，下设蒙古研究中心，这个中心后来转到了剑桥大学，现在叫蒙古与内亚研究中心，附属于剑桥大学的社会人类学系。就这样，从1992年到1994年，我获得了到剑桥访学、做博士后的机会，研修认知人类学和内亚人类学。凯罗琳·汉弗莱教授和斯蒂芬·休-琼斯教授对我进行了指导。除了享受大学城的清新空气，欣赏康桥草坪、拜伦池塘，我还见到过盖尔纳、霍布斯鲍姆、吉登斯等大师。记得当时参加五年期研究人员竞聘，盖尔纳是答辩委员会主席，他以问题犀利、妙语连珠闻名，但他竟然没有为难我，让我拿到这个职位。不过，因为经费不到位，我在任上只工作了一年就打道回府了。2001年至2003年我应邀到美国卡尔顿学院做访问教授，2003年通过全球遴选和答辩的程序，正式受聘为该校的“珍妮-拉菲尔德·伯恩斯坦”亚洲研究与人类学讲座教授，讲授人类学概论、语言与文化、种族与族群、中国的人类学研究、日本的人类学研究、东亚的人类学研究等课程，还合教一门课，叫作“跨文化成长”，讲各个文化中儿童的社会化过程。我每年要辅导8～15个学生，指导毕业论文，还担任Hmong学生的顾问。讲座教授的待遇是优厚的，尤其是每年有5000美金的科研补助，可以买书，买教学设备，还可以参加学术会议，非常过瘾。

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1705977538 第三部分就是2009年回国之后的工作。2009年夏天，我从美国归来，“落户”复旦大学，受聘为复旦大学特聘教授和复旦大学社会科学高等研究院专职研究员；同年又以教育部长江学者讲座教授身份到贵州大学“插队”，2012年受聘为贵州民族学与人类学高等研究院院长。

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1705977540 问：我们知道，您在2010年出版了一本《语言人类学》著作。能给我们介绍一下这本书吗？

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1705977542 答：好的。这本书的出版有个渊源。这本书原属于2001年所获国家社会科学基金重点项目“中国视野中的社会文化人类学——民族学理论和研究方法”，编号为01AMZ003，于2001年7月10日立项。原定于2006年12月30日结项，但由于我出国任教而撤项，非常遗憾。不过，我还是独立完成了自己承担的子课题“语言人类学”的手稿。后来，仰赖复旦大学同仁张乐天教授和潘天舒教授的大力推荐，也仰仗华东理工大学出版社严国珍女士的辛勤劳动，才有这本书的面世。很感谢他们。

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1705977544 语言人类学，顾名思义就是从语言的角度研究人类学，属于人类学分支。语言人类学从资源、社会实践、历史记忆、话语权力等四个方面研究语言和语言现象，紧扣文化、实践、历史、权力这四个主题。语言人类学是一门边缘学科，处于语言学、人类学和社会学之间，研究人类学、社会学、语言学、哲学等多学科问题。其研究方法兼顾田野材料和理论对话，注意推陈出新；研究对象是真实的社会人，是他们的历史和社会记忆；研究内容是现场话语和情感，是对话活动及其社会意义和社会分类。

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1705977546 语言是社会指号，是文化资源。它反映群体和个人的分类方式和思维特征，反映他们的情感和价值观，也反映他们的行为方式和生活方式。语言是社会存在的一部分，也是人类能动作用的一部分。博厄斯、萨丕尔、马林诺夫斯基及其他现代人类学的奠基者高度重视语言对社会的解释和表现作用。格尔茨把文化看作文本和意义之网。语言人类学把语言作为社会实践来研究，这本身具有独特、深远的意义。这种开放的取向使我们能够从现代哲学的观点和社会理论中广泛汲取营养，充实自己的研究，提高自己的水平。布尔迪厄的“社会习性”（又作“惯习”）概念和实践观点，对语言人类学有特殊的价值：语言是社会习惯的一部分，其本身是社会实践。语言习惯具有无意识的特点，是嵌入文化生活、生产和再生产的习性，常常也是“无主体”的观点。人在社会中虽然有自己的意愿，但他并不能完全对自己的言行真正负责，有一种无形的社会力量在控制着历史结局和社会后果。实际上，这是一种合力，它不独属于任何个体因素。吉登斯指出，社会能动者和社会结构处于互动的再生产过程中，社会成员在此过程中利用社会资源组织自己的生活，而他们在利用社会资源的同时，又再生产了这些社会组织资源（结构）。他指出，社会结构的本质在于，它既是话语实践的工具（媒介），也是结果（产品）。这就是结构双重性。语言人类学对许多人类学主题进行了创新研究，象征表现的政治性、权威的构成、权力的合法化、种族主义和族群冲突的文化根据、社会文化过程、人（自我）的文化构建、情感的政治性、仪式表演与社会控制形式的关系、选定范畴的知识与认知、艺术表演与审美政治、文化接触与社会变迁等，都在语言人类学中得到全新的研究。

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1705977548 美国哲学家、指号学家皮尔士和俄国语言学家雅各布森都把包括语言在内的指号分为征象、对象和释象三部分，超越了瑞士语言学家索绪尔的能指-所指两分法。皮尔士关于指号“三性”（或“三元”）的创见，雅各布森关于语言诗学的创见，都是语言人类学的重要理论根据。我们知道，哲学上一般分自然、客观、主观。康德把自然排除在人类认知之外，如濠梁之辩，无法引证；同时，我们也无法引证我们各自的认知，但总归要相信我们有天生的心理一致性，如我们对时间和空间的感知。按照格尔茨的说法，所谓客观是文化建构出来的，而主观和客观又互相制约，很难用普世主义和相对主义加以定位，因此田野工作和个案研究就显得格外重要。皮尔士指号三元旨在把自然、客观、主观勾连起来，融为一体，因此有强大的解释力。

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1705977550 人类学领域一直存在对心理和认知的研究意识和取向。埃文思-普里查德认为，要彻底理解人类社会，就要把它作为符号系统来研究。克拉克洪在研究那伐鹤人的时候，先是关注社会制度，随后转到象征体系。象征人类学和认知人类学深受索绪尔结构语言学理论的影响，而雅各布森的音位理论更是对列维-斯特劳斯的结构人类学产生了重要影响。列维-斯特劳斯认为，人类的各种文化形式可以反映他们的心理结构，可以从具体文化的二元对立结构中推导转换生成的形式。他认为，文化材料的结构是无意识产物，本土人对这种结构的看法并不重要，重要的是推导和描述普世成立的通则。相反，维特根斯坦并不在意通则，他提出的语言游戏说，通过社会活动来研究意义，即把语言作为活动，而非单纯的“音义结合的符号系统”。维高茨基也指出，人不仅思考，他还运动、建造、触摸，并通过身体活动和符号活动与其他人和物互动。人类的认知能力是在互动中形成的，这个活动既涉及语言，也涉及身体和身体的活动。意义产生于互动，就像跳舞，舞伴要相互配合，根据对方的动作随时调整。瓦雷拉等人指出，“环境”不能脱离神经系统的认知，即神经系统的认知参与了“环境”的建构。神经系统为“环境”赋予当下的意义，当然，外在世界也参与了生物体之存在过程的建构。生物体和环境之间的这种重复互动，就形成了耦合过程。苏联思想家巴赫金认为，意义离不开现存的社会关系，语言实践和文化实践创造意义，积累历史，是现存社会关系所继承的遗产。语言习惯就是在这样的过程中形成，并在传承历史意义的基础上继续创造意义。人类根据意义行动，意义来自以语言为媒体的互动；个人在言语活动中要考虑他人的态度和角色，既充当行动者，也充当他人眼中的对象。正如皮尔士说的：“人即符号。”大致就是这样了。

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1705977552 问：谢谢纳日老师这么细致地为我们介绍《语言人类学》。其实为了准备这次采访，我看过过去对您的两篇访谈，一篇是2003年发表于《广西民族学院学报》（哲学社会科学版）的《在野游心》，是您正准备二次赴美就任卡尔顿学院讲座教授之际；另一篇是2010年发表于《民族学刊》的《归心沪筑》，正是您归国初定之时。两篇访谈一篇谈“游心”，一篇谈“归心”，在经历了这些年的游历与沉淀之后，您现在如何解读这两个词呢？

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1705977554 答：这个问题有一些复杂，要分两方面来说。先说“游心”吧。这跟我的出生、经历和思想都有关系。先从我的名字说起。不认识我的人一看我的名字就猜，这个人可能是少数民族的，具体是什么民族呢？还要想一想。不错，我是蒙古族，出生在内蒙古呼和浩特市，是在城市里长大的少数民族。这就让我占了两个优势：一是汉语、汉文化的优势；二是蒙古语、蒙古文化的优势。我的蒙古语并没有达到专业水平，但能沟通，能看书，也能运用于学术研究，也还够用。我会说蒙古语主要是因为我从小和外祖母生活，她不会汉语，只能和她说蒙古语。她记性好，给我们讲“本子故事”，讲人生哲理，是我最敬重的人。另外，我是在地质局大院里长大的，大院里都是来自全国各地的工程师、地质员、实验员、工人和医生。整个大院里大都是汉族，只有三四家蒙古族，我从小就和汉族朋友接触，自然淹没在汉文化的汪洋大海里了。我们很小就读《三国演义》、《水浒传》，还仿效“桃园三结义”，结拜了两个小兄弟，我们都年过半百了，偶尔还有来往。正是这样的成长过程，让我总是游历于很多种语言和文化之中。

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1705977556 其次，我大学毕业后到北京学习和工作，一待就是二十多年，1992年后，到英国和美国待了十多年，从2009年开始，在上海待了近五年时间。三十多年下来，对于学术，对于生活，一直抱持着开放游学的心态。再者，我个人很喜欢老庄《人间世》里“乘物以游心”之说，讲处人与自处之道，要顺应万物自然，悠哉自适。我认为，老庄高于孔子之处在于出世入化，不受种族、民族、文化、性别、阶级、人寰的限制，总在讲一个大写的生命。此外，他们的辩证法也机智有理，让人心悦诚服。比如，“绝圣弃智，大盗乃止”就是一个生动的说法。

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1705977558 问：那“归心”呢？

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1705977560 答：“归心”既是一种状态，也是一种心理取向，说白了就是“归心学术”，“游心”为了学术，“归心”也是为了学术。2009年我从美国归来，定居上海，换了地方，年过半百，心态也不一样了。“归心”这事儿还是要围绕自己的学术研究来谈。我的博士学位论文是《民族姓名的语言辨析研究》，2002年以《姓名论》之名正式出版，奠定了我以后的发展方向——语言和文化的结合、语言学与人类学的结合。到现在我还在做这一块，一直没有偏离过。语言人类学实际上是直接和哲学联系在一起的。我们现在研究德里达、福柯，像福柯的“词与物”，其实都是哲学的东西。而康德、柏拉图、奥古斯丁这些哲学家，他们研究的其实是语言的问题。语言是思维和实践、灵魂和肉体之间的桥梁。因为思维要通过语言表达的时候一定要借助物质。你要表达、要让人知道就得用到感觉器官，视觉、听觉、触觉，这些显然都是物质的。只要是思维就必然有物的困扰、物的依赖。所以语言是最好的切入点。在哲学里，这个问题就是唯名论或是实在论。哲学其实到现在还在讨论这样的问题，一直在思考人性、物质性和理性，不过这些问题到现在也没有解决。之前我看到一个胡塞尔和德里达的争论，也是说语言里面用的符号，一方面是表达一个意思，另一方面是表达一个词。比如词典里的词拿出来并不能和你所表达的意思直接相关，可是这些词组合起来就可以表达各种观点。所以词是第一层意思，你把词组合起来用是第二层意思。不过，心和物是不能分开的，“心之所动，物使之然也”。

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1705977562 对于我而言，我的基本定位还是在语言和文化之间的关系，其间贯穿了宗教、民族、族群、艺术、教育、生态等方面的观照。我要沿着这条路走下去。

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1705977564 顺便提一句，人类学与历史的关系非常密切。这一方面，可以借鉴柯文写的《历史三调》，讲义和团的，他用了三个角度进行分析：一是政治家的角度，御用文人的研究，研究的目的是制造神话为国家服务，所以其中会过滤一些东西，拼接一些东西，目的就是要证明国家的合法，说明国家是如何建立的。这是政治家的神话制造。二是历史学家的角度，要保持一段距离，要通过大量考证，有一套技术和规矩，受到过严格的训练。另外要注意，中国的历史学家看政治看得多，汉文字的记载本身就是文化中心主义载体。不是说文字本身有问题，而是使用文字的时候，你的考证、考问显然是有态度倾向的。第三种角度是当事人角度，也就是老百姓的亲身经历和感受。显然，作为一个老百姓，在义和团发生的时候或者在和外国人打仗的时候，他只能看到周围的一小片，只能说出自己的感受，比如自己的手被砍了一下有疼痛感，比如看见周围谁被杀了。当事人的感受和历史学家不一样，和政治家的也不一样。长期以来这些都被当作野史，是非正规、不准确的，但他们的感受显然是真实的，是有参考价值的。做人类学研究要能够客观地对待以上三种观点，要能够做出第四种“三合一”的历史。也就是说，要能够跳出来，也能够进得去。

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1705977566 换句话说，就是要把前面三种综合起来。政治家做的，历史学家做的，当事人记述的，都有自己的道理，也有自己的规矩或规范，但还不够全面。因为谁都有偏见。你不仅要研究历史，还要研究别人看历史的偏见，在这个基础上才能看得出问题。所以，要把本地人的历史、历史学家的历史和政治家的历史加起来去看，去分析，这才是第四种历史。这里的关键在于，你知道的比他们多，而且你研究了他们。在这里，我的结合点是把历史——中国现代史、近代史和哲学的大关怀相联系。所以要多多了解的还有释道儒诸说，这些都很值得研究。不过，我还需要在这方面花时间。

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1705977568 对于中国历史和哲学这两方面，我觉得在理论上是有共同点的，就是我之前在复旦大学演讲的时候说到的皮尔士的符号三性理论。我个人觉得这个问题是非常重要的。一方面联系物质，一方面联系高度抽象的思维，其中的连接点就是心。天下归心的心。这样才能够完全地连接起来。怎么解释呢？他说符号有三种。一种是和现实相联系的，和我们的感知（sense）相联系的。就好比外面有个东西把你的灵魂撞了一下，你灵魂感受到了，产生喜怒哀乐的激情，那是通过什么感受到的呢？就是我们的感官，这个最重要。也就是这个物质的存在，才把外在的东西和灵魂连在一起。所感、所指、所知，这就是皮尔士所说的三个方面。其他人还在二元对立的问题上一直打仗呢。康德试图综合二元，但没有综合好。他认为一方面有个物体，那个不可知；另一方面有个高度的个人理性，那个是内在的。可皮尔士讲的是可知论。他认为有一个东西出来了，就是指号，这个指号必须因为一个对象的存在而有生命。什么叫指号？就是一个东西指向另一个东西。所以，一看到某个征象，即“心有征知”，就知道它在指向另一个实在的东西，这就是物质，或毋宁说是“物感”的所指。物质存在，指号存在，背后有一套解释系统，或者叫“释象”，相当于所知。这个解释系统就是心，是内部的概念系统。这就是三个方面。指号的对象分为三种，解释系统也分为三种，但这两套三元太复杂了，就不多说了。与“对象”有关的“小三元”比较好举例子。第一种是物感，即“象似”，比如照片、地图。第二种是“标指”，有先后逻辑和连带关系，比如云和雨、烟和火的关系。第三种是抽象关系，是任意性的，我随便找一个东西把它命名为某种东西，约定俗成，大家认同就够了。这三种关系是不一样的。在这个“小三元”里，大家说了算的，就属于“心智”范畴，大家心里同意，达成默认，指鹿为马、指马为鹿都可以，这是任意的。但是照片就不是指鹿为马了，那是真实的象似关系。这样一来，物质世界和我们的感知就勾连起来了。皮尔士强调这三个东西并存，不能说哪个在先哪个在后。

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1705977570 问：您在出国以前，主要的研究方向是民族与族群、国家认同，还有语言人类学。回国后，您似乎倾向于把这些研究融为一体。您为什么会有这样的考虑呢？

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