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答：是有一些转变，但是我并不把这种转变看作是研究方向或内容的转变，而应该是研究层次的递进，因为我的研究其实一直有一条中心轴：国家认同。不论是最早的姓名研究，还是后来的民族与族群研究，或者是现在把民族-族群研究、指号学-语言人类学结合起来研究，都延续了自己一贯的研究风格。
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最早的时候，我做姓名研究，就是希望能在语言与文化、语言学与人类学之间搭建一个桥梁，获得对人类分类认知的深入探究。接着我研究民族与族群，试图通过对民族与族群的概念和理论辨析来认识这个问题，所以我发表了《民族与民族概念辨证》、《民族与民族概念再辨证》等文章，试图为“民族”概念正本清源。后来又转向解释国外族群理论，出版了《现代背景下的族群建构》，也是试图回应“民族与族群”的辩证问题。经过几十年的学习和摸索，我期望追随罗常培先生的足迹，努力在“语言和文化之间搭桥”，在民族和族群研究中尝试建立“符号学派”，希望以理论创新来促进民族和睦，为善治和良治提供参考。正是基于这样的思考，我认为，皮尔士的指号三元理论有助于分析民族和族群的生存现状和文化意识，也有助于全面、客观、历史地看问题，避免“牵一动百”，影响社会稳定，兼有学术和现实的双重价值。
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这样的转变有一个过程。出国之前，我被索绪尔结构主义困扰，这个流派强调“绝地天通”，只寻求“深层结构”，对于生活世界本身并不感兴趣，一切都可以化约为“能指-所指”的平面“语法”。索绪尔把主要精力放在语言的共时性研究上，对语言的历时研究比较淡漠。他把语言学作为指号学的一个分支，区分语言和言语，认为前者是形式，后者是活动。结构主义语言学的一套系统并不能让我满足。我更偏向于皮尔士的“三元”论。他把指号（sign）现象分为三类：征象（sign）、对象（object）、释象（interpretant）。征象是质感，出自物感和物觉；对象是“指他”，“一物指另一物”，“一个现象指另一个现象”，本质是“交流”；释象是约定俗成，是文化加工，本质是“抽象”。皮尔士的指号理论是“形气神”三元论，不同于索绪尔的“能指-所指”二元论。皮尔士强调征象、对象和释象之间的不可分割性，换一种说法，就是“天地通”，不断绝。皮尔士强调指号交流的无尽过程，强调物感和物觉与精神的交融关系，类似于形气神的生态关系，“质感-指他-解释”构成三元过程。这个三元理论能够下接地气，上通天神，成为我努力研究并加以发展和运用的理论体系。
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以上是在思想转变方面。在具体执行方面，我又投入民族研究，还在国家民委有关部门和复旦大学校领导的支持下，成立了复旦大学民族研究中心，努力利用自己多年游心问学的经验，组织学术力量，协调各方资源，开辟国内民族研究新路径。少数民族和边缘族群是弱势群体，文明发展的程度取决于他们受益的程度。多民族国家是当代主流，民族和睦是社会稳定的重中之重，民族研究意义重大。
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问：纳日老师，您有这样一种学人济世之心实在难得。您认为，如何才能实现您所说的“国家认同”？
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答：首先，世界上的民族有两千多个，国家只有两百多个，一个国家必然会包含多个民族。中国只是众多多民族国家中的一个，并不是一个特例。绝大多数西方国家都是多民族国家，比如美国，有印第安人，有英国人、德国人、法国人、华人、日本人。
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其次，设身处地，以本土人观点看问题，这是人类学、民族学的重要视角，其中贯穿着互主性，即互为主体的人本取向。同时，以人为本的研究要发展成为以生命及其意义为本的跨语言、跨文化研究，这是数字化生存和网络世界背景下的学术生长点，也是人类学、民族学研究领域的扩展。这种人类学、民族学的生命观更容易超越地域、民族、文化、宗教的区隔，能够统合边疆发展、边疆保持、边疆恢复，以及边疆多样性，追求在差异中保持同一，在发展中保持稳定的可能性和可行性。我们可以清楚地看到，全球化并没有让符号脱离“物的困扰”，没有脱离新鲜的社会生活，也没有脱离物态生命。
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再者，协调族际关系，发展国家认同，关键是要培养万物关联的自然-社会生态视野，群体上民族互为环境，象征上互为中心，但要在重叠之中形成国家认同的中心。有族而不唯族，有形而不唯形，这是族际重叠共识的辩证关怀。边疆人民和我们一样，首先是生命体和周围的各种生命和非生命现象共存共生，跨尺度、跨体系互动交流。在这样的生命观作用下，“以生为本”可以使发展、保持、恢复保持良性关联，产生形气神三元一体及征象、对象、释象三性融合的生态景观。发展、保持、恢复属于“三”，形、气、神也属于“三”；征象、对象、释象也属于“三”。边疆发展只能走协商之路，走超越“你死我活”的第三条道路，让各个利益群体能够互利、共生，由对立“二”转化出共生“三”。这种“三”的折中，照顾了历史，照顾了差异，也照顾了发展。中国传统中的形气神三元论，皮尔斯的“三性”理论，贝特森的万物关联，都体现了发展、保持和恢复的辩证思想，也符合生态学弹塑理论的宏旨。
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同时，我们还要看到，今日“民族”已非昨日“民族”，“中国”也在接受新的定义。在这个全球化时代，世界、国家、民族三种力量形成竞争。世界力量的背后是普适性、理性和个性；民族力量的背后是语言、文化、族群性等“原生要素”；国家力量居于二者之间。在理想境界下，世界力量和民族力量应当组成一条互相衔接的链条，一端是民族，另一端是世界，但是在这个符号与其所指断裂的时代，它们正在失去这样的勾连，不再有超脱的共生关系。它们似乎处于对立和二者不能兼得的关系之中，或者是世界主义的，或者是民族主义的。不过，居于二者之间的国家毕竟还是起到缓冲作用，使世界和民族在国家那里达成暂时妥协。民族志材料告诉我们，全球化在冲破原有民族纽带的同时，也会催生新的民族纽带，旧的差异被抹平之后，新的差异又产生了。差异产生于组合的风格，不在于被组合的材料。国家为这种差异的组合提供了平台。世界主义因抽象而不能深入人心，唯有亲身体验的民族文化能触动人们的心弦，而国家把抽象和具象统一起来，成为保护公民利益的较好实体。仅就目前人类社会的发展水平，国家无疑是最稳定的共同体，国家和公民的关系也易于通过法律、义务和权利来加以规定。因此，国家认同是民族认同的前提，国家也是普世圆融、天下大同理想的现实基础。
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现代中国是一个多民族国家，不仅传统上的语言文化差异会长期存在，还会在全新的网络化、数字化的社会生活中产生新的差异。要保持社会稳定，促进结构良性运转，关键不在于同化差异、排斥他者，而在于包容差异、接受他者，并在此基础上寻求高层次上的“重叠共识”，建设各个语言文化共同体都能承认而且能够以各自的话语积极表述的宪法政治文化。超越民族主义的宪法爱国主义符合中国的历史走向和现实格局，是当前各民族国家认同的最高理据。
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最后，中国民族和族群众多，需要在差异中寻求“重叠共识”，弘扬求同存异的智慧。中国人好面子，礼尚往来，这次我先让步，下次你让步；我这次让多一些，你让少一些，下次你让步多一些。美德就是让步。性格孤傲的皮尔士暮年穷困潦倒，靠朋友们的救济度日。他感叹人生，提出逻辑学要依赖伦理学，伦理学要依赖美学，美学是最高境界。我在他那里得到这样一个启示：学者不仅要穷究学理，还要关怀公平正义和伦理美德。中国的各个民族、各个族群和人群，需要在“地天通”中和睦相处，更需要在“光光交彻”中互守尊严。这就是费孝通先生提的“美美与共，各美其美”，最后能获得真正意义上的“天下大同”。
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原载《广西民族大学学报》（哲学社会科学版）2015年第1期
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[1]陶金华（1984～ ），江西吉安人，贵州大学生态民族学博士研究生。贵州贵阳，邮编：550025。
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[2]纳日碧力戈（1957～ ），蒙古族，内蒙古呼和浩特市人，贵州大学长江学者，复旦大学特聘教授。贵州贵阳，邮编：550025。
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文化寻真：人类学学者访谈录（2005～2015） 南岛民族与岛屿东南亚社会的比较研究[1]
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问/区缵[2]答/蒋斌[3]
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摘要：本文回顾了蒋斌近四十年来有关人类学学习和研究的经历。他对人类学的理论研究和田野调查同样重视，认为人类学的理论关怀更广，具有比较研究的视野，而民族志调查则从不同文化所赋予的意义去理解多元的社会形态。他的硕士学位论文用曼彻斯特学派的冲突理论分析排湾族的贵族制度，并对当时的人类学田野方法做了反思；博士学位论文用列维-斯特劳斯“家屋社会”理论去解释排湾族的阶级社会。从台湾原住民的排湾族到东南亚沙捞越地区，他的足迹遍及岛屿东南亚社会。在他看来，研究东南亚能促进人们更加了解东西方文明在岛屿上发生的社会融合与文化交流的历史过程。
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关键词：台湾原住民；排湾族；南岛民族；岛屿东南亚；婆罗洲
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问：蒋斌老师，您好！很高兴能够在这次中山大学社会学与人类学学院和环南中国海研究院举办的研究生暑期学校跟您见面。在中大读本科时，我已拜读过您翻译的玛丽-道格拉斯的《原始心灵的知音》[4]这本书，当时就想向您好好请教，这次终于得偿所愿。在您指导我们暑期学校的学员做实地调查的间隙，跟您做一个访谈。请您先谈谈个人经历。
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答：我从小就喜欢对人的现象进行观察，而且比较叛逆。比方说，过年的时候父母亲去拜年，或者亲戚朋友之间结婚、送礼、回礼，小时候的我总会觉得这是大人做的一些不太有意义的事情。我妈妈在这方面特别在乎，过年时收到大人给的红包，妈妈说这都是要还回去的。我就会问大人为什么，大人回答说这是一种习惯。可是我很好奇，大人们为什么要这么麻烦，这些事情为什么会存在。我一直对人与人之间的社交比较感兴趣。
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在台湾地区，高二时要选择文组或理组，我那时数学不太好，就选了文组。台湾地区高校的联招制度是先填志愿，然后才进行考试。当时的制度有很强的盲目性，我们先把所有学校的招生专业都列出来，然后进行选择，最多可选五六十个。大多数情况是把所有的志愿都填满，反正能上大学就好了。当时台湾政治大学有个边政系，迁至台北以后，这个系还存在。等我即将要读大学时，它就改名为民族社会学系了。那时我也不知道民族社会学是干什么的，反正是填了，结果一考试，分数刚好落到了这个专业。民族社会学系三门必修课程，分别是心理学、社会学和人类学。20世纪70年代，台湾地区几个主要的社会科学老师，包括文崇一、杨国枢、李亦园、黄光国等，倡议几个不同学科联合推动台湾地区的社会科学走一条新路，叫行为科学。那时的学术界比较辛苦，要给自己找一个生存的空间，于是不叫社会科学，叫行为科学，就是研究人的行为。现在来看，那时候的行为科学比较偏重科学性的研究，即所谓的实证主义研究方法。当然，人类学会强调其人文性，而社会学会倾向于量化分析。在行为科学这样一个概念的框架里面，特意把行为科学的概念放进台湾政治大学的边政系，变成民族社会学系，成为台湾地区唯一一个心理学、社会学、人类学都是必修课的专业。
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问：那大概是什么年代？请您继续谈谈读本科时候的情况。
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答：大概是在1973～1977年，上大学的四年，我要学社会统计、社会研究方法、心理学、社会心理学、人类学、田野调查等课程。刚念大学时，我们的系主任是文崇一，快毕业时，系主任换成了一位在日本读书的先生，叫林恩显。他是一位老边政系时代培养出来的学生，很早就开始教书了。林恩显研究维吾尔族，但那时在台湾地区不可能做维吾尔族的实地研究，只能通过阅读文献。那时的边政系即后来的民族社会学系留下来一批老边政系的老师，我本科时的班级导师哈勘楚伦是蒙古人，还有一位蒙古族老师叫札奇斯钦，也有藏族的老师。我们在学校除了读专业书，还读了一些边疆民族史的书。我们可以从中国的东北一直到西南，背出五十几个少数民族来。新中国成立后大陆做民族识别的研究，是被政府认定和支持的。在台湾地区学术界，我们知道有这回事。可是，在20世纪70年代，不可能用大陆的教材和任何大陆的文献。那时，我们读的与大陆少数民族有关的著述基本上都是几个老先生写的。其中，有凌纯声、胡耐安、娄子匡、胡良珍、芮逸夫等先生。
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