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与天下共醒：当代中国二十位知识人谈话录 [:1706062973]
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与天下共醒：当代中国二十位知识人谈话录 王学泰 中国历史上有独特的江湖文化
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与天下共醒：当代中国二十位知识人谈话录 王学泰
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1942年生于北京。1964年毕业于北京师范学院（现首都师范大学）中文系。中国社会科学院文学研究所研究员，中国社会科学院研究生院教授。著有《华夏饮食文化》、《游民文化与中国社会》、《中国古典诗歌要籍丛谈》、《中国饮食文化史》、《发现另一个中国》、《“水浒”识小录》、《监狱琐记》等。
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与天下共醒：当代中国二十位知识人谈话录 王学泰的“游民文化”，与余英时的“士文化”、吴思的“潜规则”，曾被学界中人称为中国当代人文学科的三大发现。王学泰的著作《游民文化与中国社会》中有深刻的研究，如今他对“游民”有所反思，改称为“江湖人”。
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回顾人生历程，王学泰自认坎坷，他著有《坎坷半生唯嗜书》。“我1978年平反，从监狱里出来已经三十六岁了。一算，正是坎坷半生。”他曾在监狱里面待了三年半，后来以《监狱琐记》回忆狱中酸甜苦辣。“我主要是写人生和现实生活的荒诞，不愿意写太多的痛苦。监狱里能没痛苦吗？民国初年招狱卒，其公布的条件是：第一，道德方面得要有好的操守；第二，长得像个样子；第三，要有一定的家业。最后一条非常重要，因为看守对于犯人是有‘合法伤害权’的，当时主持狱政的人设想，如果做看守的人纯粹是为了谋生，就可以借职务之便以谋取钱财。在监狱生活中我接触到许多底层社会人，对他们的生活和思想意识有所了解，这有助于理解《水浒传》，因为这部小说中也写了不少底层社会人。”
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在《“水浒”识小录》一书中，王学泰以独特的视角读《水浒传》，觉得研究《水浒传》比研究《红楼梦》更重要。他说：“我所有研究的东西都有现实生活中的感受。鲁迅说中国人为什么喜欢读《水浒》和《三国》？因为社会上有水浒气和三国气的缘故。我和何满子先生讨论过这个问题，并请教他什么是‘水浒气’、‘三国气’，他说这是指整个社会的黑暗面。我认为‘三国气’和‘水浒气’更多的是指痞子气、流氓气和游民气，就是指一切都是暴力说了算。现实生活当中，我接触过这样一些人，也经历过这些事。”王学泰相信只有公民社会才是中国的出路。“一提到公民社会有些人首先想到的是一些公民社团组织，如非政府组织、私人志愿者组织、慈善团体、社区组织、宗教组织、环保组织、专业协会等等；其实更重要的是广大民众是否具有基本的公民素质，公民社会是由具有基本公民素质的人们组成的。如果民众不具备基本公民素质，哪怕社会上充斥着各种‘社团组织’及‘非政府组织’，也不一定是公民社会。公民素质的基础是公民自觉。公民自觉不只是意识到自己的权利和义务，更多的是对于公共事务的参与，并从中培育公德心，从而建立起全新的社会秩序。从公民社会的组成来看，每个人应该是合格的公民；从它的规范治理来说，应该是法治社会；从它的组成人员的权利角度来看，应该是个民主社会。这才是正常社会。不走老路也好，不走邪路也好，还能想象出一个比这个更正常的社会吗？我觉得所谓的要走正路就是建立一个公民社会、法治社会、民主社会。我们岁数大了，希望将来子孙生活在一个平静的社会中。中国过去很长时期的社会发展还没走上正轨，所谓‘正轨’就是恢复正常的社会生活。《水浒传》反映的是天下大乱的时代，这在皇权专制社会是不可避免的，那时是一治一乱，长治久安只是一个幻想。现代文明社会，人们更应理性，懂得自己的最大利益和长远利益在哪里，政治运作中文明博弈逐渐地会被全社会接受，因此持久的暴力和大动乱也许会避免。但世态是社会合力演变的结果，佛家讲究‘业’，恩格斯讲究‘各种合力’，有的事真是不可思议，也是个人难以把握的。”
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王学泰兴趣广泛，著作博杂。他研究中国诗歌，写过《中国古典诗歌要籍丛谈》。他还对幽默感兴趣，写过《幽默中的人世百态》、《中国人的幽默》。“如果我有空余时间，明年写一本《中国笑话史》。我对笑话的流传、中国人为什么笑非常有兴趣，因为从笑话中也能探索人性的问题。柏拉图说笑是一种不高尚的感情。笑话人家有小小的倒霉之类，像下大雪老头老太太滑一个跟头，人们的第一反应肯定是笑，第二反应才是过去把人家拉起来。没经过大脑的生理反应肯定就是笑。当然大的灾难不可能笑，因为恐怖控制了一切。对人有小小的不幸可能会笑，因为别人的不幸反衬了自己的优越。笑话许多根于歧视。中国人的歧视无处不在：官员歧视老百姓，老百姓也歧视官员；城里人歧视乡下人，乡下人也歧视城里人；有学问的歧视没学问的，没学问的也笑话有学问的。从笑话中可以看到很多有趣的事情，但现在人很难笑起来了。最能点燃中国人笑点的：一个是‘性’，一个是‘政治’。”
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近来，王学泰喜欢读日记，现在读《顾颉刚日记》。他有不少发现：“从早期可以看出文人学者的生活，真是跟我们现在不太一样。他既能搞学问，又能搞社会关系，扩大自己和自己主张学术观点的影响，跟坐冷板凳的书呆子不同。顾颉刚脑筋特活，文笔特快，收入也特好。他想怎么着就怎么着，今天在这教书，明天在那教书，三天两头遛弯儿。这儿也请他，那儿也请他。《顾颉刚日记》中记得最多的两件事，一件事就是写信，每天要写十几封信，给俞平伯、叶圣陶那些老同学、老朋友，不说天天有信吧，但是三五天他就要写一封信。另外一件事就是吃饭，一天最多的时候有三四个饭局，也跟现在一些特红的人似的，这是文人习俗。还有一个很典型的事情就是他和谭惕吾（中国第一名女右派）的私人关系。”
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读史阅世后，王学泰感觉中国就在历史轮回当中。“可能这与我们老读史书有关。福山（Francis Fukuyama）说‘历史终结’，我们小时候虽然没这词（其实胡风的‘时间开始了’就是历史的终结，旧社会是‘历史’，新社会才是‘时间’），但我早就有历史终结的概念。我上初中时就想：这才几年就建成社会主义了，再几年就实现共产主义，天下大同了，全国人民都过着幸福的生活，历史终结了，今后也没有朝代了。以前的阶级社会不过是人类社会短短的序幕而已。”王学泰的新作名为《我们向历史要什么》，他却说：“我们从历史学什么也没学到，只得到一点安慰。现在我老了，才知道不要笑话古人，现代人未必比古人聪明。我所有的研究都不免带有我个人情绪化的色彩，知我者谓我心忧，不知我者谓我何求。”
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笔下风起云涌，晚年生活则平淡如水。王学泰写过《中国饮食文化史》，有人把他当作美食家。如今他的妻子吃全素，他也跟着吃素。他说：“我吃得特简单，现在还以素食为主，一天就吃一顿饭。早上起来吃了一个花卷，一碗豆腐脑，晚上有可能吃个苹果就睡觉了。我并不是美食家，也更不敢像苏东坡以‘老饕’自居。”
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李怀宇：你研究了《水浒传》中的人物出身，《“水浒”识小录》对梁山人物的身份有新的思考，推翻了学界的一些传统看法？
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王学泰：梁山中，一类是游民，另外一类就是社会边缘人。社会边缘人中，有一种是政策上造成的社会边缘人。比如说本来军官应该属于国家的栋梁，但是在宋代实行的是重文轻武的政策，对于军官，尤其是士兵出身的军官，特别歧视。所以说《水浒传》中这种军官特别多，没有高级军官，都是中下级的军官，大的也不过团练或一个州的兵马提辖。
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李怀宇：像八十万禁军教头林冲呢？
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王学泰：八十万禁军教头是兵头将尾，你听着非常大，实际上是非常小的一个职务。八十万禁军就跟现在说二百万解放军差不多。如有人声称他是“二百万解放军教练”，您细一打听，不过是位上士，只是在两百万解放军中教他那个班或者他那个排的军事课。所谓“八十万禁军教头”是听着名声挺大，就跟我说的那位教练一样。林冲的故事产生很晚，有人甚至推测它产生于明代，甚至有人认为这是太监刘瑾的故事中的一个折射，讲刘瑾跟他下属的关系。
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李怀宇：另外一种社会边缘人有什么特点？
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王学泰：另外的一种社会边缘人就是所谓的吏胥。负责文案的叫吏，衙门里头负责跑腿的、捉拿案犯的缉捕人员叫胥，这种吏胥在《水浒传》中特别多，宋江就是负责县政文案的吏。有人说宋江是宋代小官吏，这不准确。宋代及宋代以后，官与吏是分开的，吏一般转不了官，吏从宋代之后就是吏（元代除外），永远做不了官。中国古代本来是贵族君子才能做官，老百姓是小人，就是民。但中国古代的社会流动又不是特别死，周代是身份社会，只有贵族身份才能做官，但统治者在这个僵硬的制度上开了一个小口，管子说农夫中“秀才之能为士者，则足赖也”。孟子也说“庶人在官者”就是吏，他们主管官府中的具体事务。这种吏在宋代以前是能做官的，汉代有些宰相就是吏人出身，如公孙弘、张汤、倪宽……车载斗量。到了科举制度产生，特别是到宋代科举制度完善之后，庶人能够参加科举考试，能够通过考试转化成为士人，于是由吏而官的道路逐渐被堵死了。宋太宗时取消吏人做士，原因是他们心术坏，衙门里很多事的具体操作者都是吏，他们干坏事、干脏事，比如向老百姓盘剥、收租之类。宋太宗认为他们老干那些事儿，心术全都坏了，这种人是不能做官的。因为从儒学出发，做官的特别是决定大政的官员要有仁心，因此古代统治者选官的时候很注重心术。他为什么认为士人能做官？因为士人脱离了具体的干脏活的场所，尽管不做这些统治就维持不下去，但是作为统治者，他也看不起具体的操作者，跟我们现在的价值观完全不一样。
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李怀宇：“游民”这个概念你有没有做些修正？
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王学泰：修正，不断地修正，最近我用“江湖人”比较多。我把“游民”用成“江湖人”。为什么呢？第一，因为游民史很长，从先秦就开始有游民，但游民群体的形成是在宋代，我论述游民意识也是从宋代开始的。为什么我认为宋代才形成游民群体？跟政治现实、城市制度变化等一系列的原因有关。我论述游民思想时是着眼于群体化了的游民的思想。而游民的群体化是闯荡江湖完成的，因此宋代以后较为成熟、生存能力特强的游民群体不妨称之为“江湖人”。第二，游民所组成的“江湖”也首见于宋代，我所分析的一系列的游民意识与游民文化也是宋代江湖艺人首次展布的。通过江湖艺人中说话人所演播的“朴刀杆棒”、“发迹变泰”的故事，我们才知道原来还有这么一套与主流社会大相径庭的价值与思想。
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江湖人是一种群体、一种社会。宋代游民与其前代游民不同，前代游民旋生旋灭，他们或是流浪到一块尚未开垦的土地去做小农，或是在流浪生活中丧失生命。如汉代的陈胜、吴广也是游民，他们给人种地干活，没有固定的职业，也没见他们有家、孩子、父母。当然可能历史记载比较简略，但可以看到那会儿游民大多是以个体形式存在的。他们一度揭竿而起，担负了反秦首义大任，不久死难。到了宋代之后，城市发达了，游民逐渐以群体方式出现。而且我说游民意识最初通过文字记载能够流传下来的就是通俗小说，而这些通俗小说就是江湖艺人创作的。江湖艺人把游民意识、游民思想加以系统化记载下来，并书面化了。
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有时候我也用“底层人”来称呼游民，这反映了他们的生活实际，在沦入社会底层之后，闯荡江湖是他们的首选。我觉得不管用江湖人也好，用底层人也好，用游民也好，只要生活在中国社会中，都会对这一阶层有所了解、有所理解，关键是用一个什么恰切的概念来指称。有的游民生活非常好，他们也并不一定就在底层。
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