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恩斯特·迈尔：如果个体是自然选择的唯一目标，这确实是一个不可避免的结论。但是，与其他群体竞争的小社会群体，比如我们人类祖先里的狩猎-采集者，他们是一个群体，也是自然选择的目标。这种群体成员之间积极地相互合作，表现出更多互惠性的帮助，比起那些不会这样合作和做出利他行为的群体而言，在生存竞争中有更大的优势。因此，任何有利他倾向的基因都会在包含社会性群体的种族里被选择。在一个社会性群体里，利他主义会增加适存度。宗教和哲学的奠基人会在这个基础上建立他们的道德体系。
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Edge：还有什么重要的问题我还没问到你？
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恩斯特·迈尔：有一个很难回答的问题就是，达尔文主义的框架是否有足够的鲁棒性，可以保持很多年？我想答案是肯定的。真正的问题是，现在进化生物学里的燃眉之急是什么？为了回答这个问题，你必须回到机体生物学（functional biology）。比如说，选择一个特别的基因，这个基因可以制造氨基酸来决定一个卵子的哪一边是幼虫的前端，哪一边是后端。我们知道它做了什么，但是它是怎么做到的，我们完全不得而知。这就是最大的问题之一，但这是在蛋白质和机体生物学领域的问题，而不是DNA和进化生物学领域的问题。
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在进化生物学里，我们可以看到像马蹄蟹这样的物种。马蹄蟹的化石记录可以追溯到两亿年前，它的进化过程基本没有什么重大变化。所以很明显，它们拥有一个不变的基因组类型。真的是这样吗？错！它们的基因组类型并不是不变的！通过研究一系列的马蹄蟹基因型，你会发现，它们其实发生了大量的基因变异。发生了这么多的基因变异，它们又是怎样在两亿多年里没发生什么改变的呢？在这个生态系统里生活的两亿年前的其他成员要么绝迹了，要么进化成了其他物种，为什么马蹄蟹没有发生改变呢？这是目前令我们感到困扰的一类问题。
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有些问题，除了极少数生物学家，没有人可以完全弄明白。比如原核生物，也就是没有细胞核的细菌，为什么它们不同于真核生物？真核生物是有细胞核的，这个过程又是怎么发生的？真核生物是有性繁殖的、能遗传重组的，它还有形态完整的染色体，但是这几种特性原核生物都没有。根据自然选择的原理，为了生存下去，它们必须发生基因变异，那它们又是怎样发生基因变异的呢？答案就是，原核生物会和另一个原核生物进行单边交换，一个细菌把一个DNA集射入另一个细胞里，这真是一个让人惊叹的过程。基因当然也会利用这种其他所有细菌都会用来繁殖的老方式，从一个染色体进入到另一个染色体里。除了这些，我们确实不知道在更高一级的有机体内发生了多少这样的基因转换。
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Edge：几年以前，我和德国的一位出版商谈论一本关于达尔文主义的新书。他说：“我不能出版这本书，因为这个主题太火了，我们很难处理。”用丹尼尔·丹尼特（Daniel Dennett）的话说，为什么达尔文这么危险？
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恩斯特·迈尔：我和一些德国年轻的并且相当优秀的进化生物学家有过很多接触，经常令我感到惊讶的是，他们怎么那么关注政治正确性！就是因为他们经历过一系列的政治变革，从魏玛共和国到纳粹时期、苏联占据、民主德国，最后有了一个统一的德国，经历过这个时代的变迁，每一件事情都与政治沾染了关联。人们获得工作，因为他们是纳粹党，或者因为他们不是纳粹党，等等。他们不得不找到一个出路，从这个系统里清除这种影响。在德国，他们要仔细审查一个领域里的所有领头人，检查他们的档案，看他们是否曾经是纳粹，他们可能属于哪个纳粹组织，他们发表的论文或著作里是否暗示他们曾经是纳粹，等等。
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德国人认为他们不得不这么做来“清理”科学，这样人们就不会说：“你怎么没告诉我们，某某是一个纳粹。”科学家们不得不面对这样的问题。另一方面，把我的著作翻译成德语出版一直都很成功。实际上，其中有一本书尤其成功，以至于那家德国的印刷厂都耗尽印刷材料了，导致我不能说服出版社再版。出版社的人问，为什么当所有人都在阅读英文版的时候，他还要去出版这本书的德文版呢？到底怎么做才是正确的呢？
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2001年10月31日
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生命：进化生物学、遗传学、人类学和环境科学的黎明 05 GENETICS PLUS TIME 基因加时间
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Steve Jones史蒂夫·琼斯伦敦大学学院人类遗传学荣誉退休教授。
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生物学不同于物理学，在更深的意义上看，牛顿的物理学就是错误的，而孟德尔主义和达尔文主义从深层意义上讲都是正确的。
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——《基因加时间》
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史蒂夫·琼斯：我正在研究一个小问题，那就是蜗牛和果蝇的基因。我想我对这个主题也并没有多少兴趣，但它是一个更大问题的子集，这个更大的问题就是：“生命是简单的吗？”而答案也许比你想象中的更加简单，因为进化的规则都是直白的，扭曲或修改规则最终大都被证明是不必要的。它确实就像达尔文的结论一样，或多或少是正确的。大多数新发现都与他的思想很吻合。到20世纪末，生物学看起来变得比20年前更加简单了，但让我感觉有点吃惊的是，对公众而言，生命从本质上看就是一团乱麻。当然，如果你只是关注细节的话，它们就会变得越来越复杂。DNA的序列比任何人所能想象的还要麻烦，根本找不到任何头绪！但是，就像达尔文常说的，经过改变的继承（descent with modification），或者用我们现在的话说就是“基因加时间”，依然是生命的基础。生物学不同于物理学，从更深层次的意义上看，牛顿的物理学就是错误的，而孟德尔主义和达尔文主义从深层意义上讲都是正确的。
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Edge：那你想要怎么说服公众呢？
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史蒂夫·琼斯：我确实有这个胆量想要重写《物种起源》，也许有人会说我自大，我在我的新书《达尔文的幽灵》（Darwin’s Ghost）里就曾表达过这个意愿。我的想法是，去掉达尔文所说的他的“冗长的论证”，并且用新时代的事实而非1859年的事实来重新构造这个理论。为了惹恼我的出版商，我说过：“这或许是一本烂书，但它是个好点子，而且让我感到震惊的是，达尔文的论证是如此站得住脚。”我们想过，为了促销，可以在堪萨斯州发行一个用沥青浸染的版本，如果你不爱读，你还可以用它当燃料烧火，但是我们也很高兴地想到，一些神创论者在谴责这本书并把它扔进火里之前，他们或许会先读读。与反理性主义者争论的困难在于，他们不易被理性争论所影响。尽管像著名生物科学家史蒂芬·古尔德（Stephen Gould）这样的人，在试图应用理性争论上做出了引人注目的工作，但其实大多数反理性主义者不会被任何你所展示的事实说服。所以，我的书对他们而言可能没有任何影响。在堪萨斯州，还有这个州里整个的神创论运动，出现古怪的事情也没什么新鲜的。那些人总是假设，当《物种起源》出版之后，街道上就会血流成河，城市会化为灰烬，教堂会灰飞烟灭，成百上千的人会在绝望中自杀。
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这当然都不是真的。后来在一群学者之间开展了许多场严肃的辩论，到了19世纪末，英国和美国的大多数宗教人士都设法和达尔文达成了和解。他们有两种方式，并且他们认为自己的方式都是合理的。其中一种方式是说，《创世记》里的故事是一个隐喻，其中的每一天都代表上百万年。另一种方式来自阿尔弗雷德·拉塞尔·华莱士，即创世那6天是真实的，但是在那些日子里，上帝特别给了人类一种后生物学的灵魂，这种灵魂是不需要基因的，也不会留下化石。大多数宗教界人士都乐于接受这个观点，教皇自己最近也发布了类似的声明。直到20世纪60年代，那些毫不妥协的神创论者才清醒过来，他们大多是美国人。我并不清楚为什么会这样。大多数神创论者都是右派，他们倾向于认为左派（自由党）对他们的反对里存在这样一个阴谋：如果左派的人劝说他们相信进化论，那么进化论一定是错误的。但是，任何一门科学都不是这样的，它无关乎谁相信与否，重要的是它正确与否。而我不得不说，进化论确实是真的，不必理会其他上百万人会怎么想。但我不理解的是，为什么会突然爆发出反抗理性的热潮。也许只有美国人才能理解吧。
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Edge：进化论思想本身又是怎么进化的呢？
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史蒂夫·琼斯：事实上，进化论只在一些并不必要的方向上进化了，因为如果你回过头去看最近30年里关于进化论的很多争论的话，随着知识的增长，它们现在都已经消失了。拿间断平衡论（punctuated equilibrium）来说，它曾是一个很有用的理论，它让生物学家对自己关于进化的理解没有那么沾沾自喜。还有，一直倍受争议的共生适应性（coadaptation），这个概念是说，基因并不是像单独的粒子那样工作的，而是和谐互动的整体，这样就降低了进化的速度，因为很难在整体上从一个状态进化到另一个状态。或者像休厄尔·赖特（Sewall Wright）伟大的想法所表达的那样，大多数进化都是偶然发生的，因为当你要解决一个个小瓶颈时，自然选择永远不会跳过这个瓶颈引起的不适应性，而从一个形态转化为一个新的形态。
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我们现在可以看到，大多数看似不可解释的现象都可以用达尔文主义的理论来说明。从达尔文去世那天开始，人们一直都在寻找他理论的瑕疵。虽然发现了某些瑕疵，但他的理论基石还是可以很好地流传下去。那些大多数不断进化的进化论思想已经绝迹了，但是最初的思想依然全盛。在1859年提出的进化论里，唯一遗漏的一个重要的进化论思想片段就是遗传的机制，一旦补上了这一点，整个理论基石就变得非常完美，以至于我们争论的很多东西都变得无关紧要了。
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Edge：那些可以对堪萨斯州和神创论者的思想有引导作用的公众理解，他们对科学是怎样看待的呢？
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史蒂夫·琼斯：越是优秀的科学家，心智就越狭隘，这是一条很普遍的规律。科学就是这样，这是对所有狭隘的心智集合的一次“校勘”。有时候我们会看到更开放的思想家，我认为古尔德就属于这一类，他们可以看到那些想象力有限制的广教派（基督教中的一个流派）看不到的模式。对公众理解科学而言，最大的问题在于不以科学的方式去看问题，堪萨斯州和其他任何地方的人都有这个问题。对于你可以称之为科学语法的东西，人们完全没有想法，而科学语法正是科学的运作方式。很多人觉得，因为科学里充满了分歧，所以它就是错的。但是科学不同于宗教，宗教里充满了一致意见，至少对拥有同一个信仰的群体而言是这样的。而且，在科学领域我们不会对所认同的东西说得太多，而是集中关注那些难题。任何一门科学，如果所有人对它的所有东西都赞同的话，那么这门科学就没救了。比较一下在《圣经》里创世神话的信仰吧！
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Edge：在英国，达尔文主义依然是一个大问题。关于达尔文的书也经常髙踞畅销书榜首，而同样的书在美国却只获得了评论界很少的注意，基本上就是无声无息地上市下市。这是不是因为达尔文是英国本土出生的人，所以英国人更关注他？
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