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约翰·布罗克曼：但是，从我们对生命的观念来看，这难道不是一个分水岭吗？什么样的可能性会发生，它对社会的影响又将是什么？
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弗里曼·戴森：并不是所有可能发生的事都会成真。我们对于用人类做实验有严格的法律规定。
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约翰·布罗克曼：黑掉一台iPhone也是非法的，沿着这些界限的有些活动本身就是非法的。
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弗里曼·戴森：但医学上不同。如果你打破这些法律规定，你就会被扔进监狱。这其中有很多明显的相似之处，但是也有巨大的差异。当然事实上，会有人做有关人类的实验，我完全赞成。但是我想，社会将在这方面设立限制，这些限制有时也会被打破，但是限制还会在那里。
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罗伯特·夏皮罗：我只想说一个区别，因为这两件事情已经开始互相介入了。对于计算机，我记得大概在30年前，一个叫作“Heathkit”的东西被提出了，它的中心思想是，当你可以在自己的地下室里制造一台计算机时，为什么还要购买一台计算机呢？当然，我还没有看到过，有人在地下室里制造出自己的计算机。如果你从戴尔或者IBM购买计算机，他们会为你组装起来，这很方便。但实际上，构造一台计算机的困难部分，还是需要在专业化的机构里完成，然后他们才能让产品上市。现在每个人都拥有一台手机，但是我怀疑，如果摔坏了它，大多数人是否能修好自己的手机。而新的生物技术，也就是DNA测序将会大规模进行，基因工程也会大行其道，新的器官也会被构建出来，但是它们也必须是在专业化的场所里完成的，只有产品会对大众开放。没有哪个孩子会走进他的地下室，装配必要的DNA合成器，或者做DNA测序，从而创造出自己的新器官。
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弗里曼·戴森：你的想法很像冯·诺依曼，但我并不认同。你将卖给孩子的是整套工具，你不会卖给他们全部成套的设备，但是你会卖给他们一个可以玩乐的工具，就像你卖计算机给孩子玩游戏一样。计算机只是被用来玩游戏而已，而并没有被用来做计算。
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塞思·劳埃德：事实上，在计算机的历史里有一个很好的类比。30年前，从麻省理工学院来的新生会建造计算机，但很快他们就停止这一行为了。在20年前，或者15年前，新生们就知道怎么编写计算机程序了。但是现在，当新生过来上学之前，实际上他们很少有人会用Java这样的语言来编写一个程序。但是，他们用计算机用得更多了，他们是软件的大用户，他们自然而然地就知道关于计算机运行方式的很多事情，也知道他们可以用软件来做什么。这就是熟能生巧。如果有人可以让你能用软件做很多事，那你为什么还要去编程呢？当然，当你玩《侠盗猎车手》（Grand Theft Auto）这个游戏的时候，其实你也是在有效地在给计算机编程。所以我推测，戴森所说的是正确的：人们会使用这项新的基因技术，但是也许有类似于编程的东西让人们能够去建造新器官——它类似于软件，人们会变成这个软件的用户。
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罗伯特·夏皮罗：我看到有些孩子去购买蜥蜴，据说，那些蜥蜴可以在黑暗的环境里显现出绿色的荧光，但我并没看到过这些孩子在自己的地下室里制造出这些东西来。
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弗里曼·戴森：我想两种情况都会发生。
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迪米特尔·萨塞洛夫：也许问题在于时间。也就是说，到了某个时间点，技术真的会这样发展，我们也会变成不同的物种，那时，我们也不会像现在这么关心孩子能否任意修改一个人类的身体。因为我们将按照受管制的方式被修改得足够好，到那时，这个问题就没那么重要了。
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弗里曼·戴森：是的，没有人可以提前知道，最后，所有这些事情通常会被证明与你的预期不同。
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塞思·劳埃德：事实上，这是一个如幽灵般缠绕在内心的恐惧。因为，如你所说，我们不被准许去修改人类，但是我们可以去修改老鼠。我们可能会快速地让老鼠发展出完全超越我们的能力，而我们却在黑暗时代里原地踏步。
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约翰·布罗克曼：戴森，昨天晚上我问理查德·道金斯，他是否会去评论你在《我们生物技术的未来》（Our Biotech Future）一文里指出的“达尔文主义阶段的终结”？他给了我以下评论，并且提醒说，这是专门为了今天这次会议而匆忙作出的回复。他写道：
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我先从戴森的文章里引用两句： “卡尔·沃斯（Carl Woese）所说的达尔文主义的进化的意思是，达尔文本人所理解的进化，也就是基于非杂交繁殖的物种之间的生存竞争”。还有一句是“很少有例外，达尔文主义的进化需要已经诞生的物种灭绝，这样新物种才能取代它们。”这两句话构成了一个人们经常会犯的可笑错误，这是对达尔文主义的进化灾难性的误解。不仅像达尔文所理解的，还像我们现在用一种很不同的语言所理解的那样，达尔文主义的进化并不是基于物种之间的生存竞争，而是基于物种内的生存竞争。达尔文会谈论每一个物种内部的个体之间的竞争，而我会谈论基因池内的基因之间的竞争。这两种表达方式的区别很小，而戴森的错误则比较严重，不过大多数普通人也会犯这种错误：我写《自私的基因》的部分原因就是想消除这种可笑的错误，我想我取得了很大成功，但是很明显戴森没有读过这本书！戴森认为自然选择是关于物种的生存或灭绝的。当然，物种的灭绝对于生命的历史而言相当重要，其中有些物种的灭绝原因也不完全是随机的（有些物种就是更容易灭绝）。尽管这在有些肤浅的意义上像达尔文主义的选择，但实质上并不是选择过程驱动了进化。而且，物种之间的军备竞赛构成了很重要的一部分，也就是驱动了达尔文主义的进化的竞争环境。但比如说，在捕食者与被猎者之间的军备竞赛，或者在寄生虫与宿主之间的军备竞赛，这种驱动进化的竞争也发生在物种内部。单只狐狸并没有与兔子竞争，而很多只狐狸之间在相互竞争着去抓兔子（我喜欢把这个例子转述成狐狸的基因池里的基因之间的竞争）。
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戴森文章里的其他部分都很有趣，我最感兴趣的是他提到横向转移（horizontal transfer）的两个阶段之间存在一个间歇，我们知道细菌是以横向转移的方式行动的，并且在真核细胞间歇时的整个时间内都会这样行动。但是，其中的间歇并不是达尔文主义的间歇，它是细胞减数分裂／性／基因池／物种的间歇。在横向转移时期里，基因之间的达尔文主义式的选择依旧在进行。在30亿年的间歇期里所发生的就是，基因被限制在基因池里，仅限于与同一物种内的其他基因竞争。以前（现在依然在细菌里）它们自由地与其他更广泛的基因竞争（没有处于间歇之外的物种）。如果现在一个新的横向转移时期通过技术实现了，基因可能会再次自由地与其他更广泛的基因进行竞争。
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戴森的文章里有很多令人着迷的想法。但是很遗憾，它的核心被这样一些基础错误破坏了。
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弗里曼·戴森：很好！对道金斯的回复，我有两个回应。第一点，我所写的不是一个可笑的错误，道金斯错了。而且我读过他的那本《自私的基因》。
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物种一旦形成，就很少进化，进化中的大幅进展大多发生在物种形成的过程里，这样，拥有新适应性的新物种才出现了。原因在于，一个种群的进化速率大概与种群规模的平方根倒数成正比。所以，大幅进展更有可能发生于种群规模小的时期，这样我们才可以在化石记录中看到“间断平衡”。竞争发生于新物种之间，其中一个小种群会快速适应新环境，而拥有大种群的老物种会缓慢地适应。
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第二点，认为群体选择没有个体选择那么重要，这种观点是荒谬的。比如说，想象两只毛里求斯的渡渡鸟A和B，它们竞争去求偶和繁殖后代。以个体选择来衡量的话，渡渡鸟A的竞争力更强并且适应力也更强。渡渡鸟A会更频繁地进行交配，比渡渡鸟B拥有更多的后代。100年后，渡渡鸟这个物种灭绝了，A和B的适存度都降为零。在物种层面的选择胜过了个体层面的选择。物种层面的选择消灭了A和B，因为这个物种忽略了保持飞行的能力，这对于它们从岛上的人类捕食者那里求生至关重要。这种情况不是渡渡鸟独有的，环境变迁引发物种绝迹，这在整个进化进程中都会出现。
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在我看来，这两个回应都是有效的，但是第二点更直接地指向了道金斯和我的分歧。
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克雷格·文特尔：我对一些基本术语的理解还存有疑惑。你对“物种”的定义是什么？最近在我们的研究里，我在这些问题上遇到了很大的困难。
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弗里曼·戴森：是的，这确实是一个难题。物种被假设为仅仅是一个在内部而非外部养育后代的种群，但是，当然会有各种各样的例外。
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