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有这种体制，就容易造成这种状态。我们在所有方面都是这样，认为这应该政府出钱，那也应该政府出钱。特别是在计划体制下，政府好像就不征税了，而且反过来好像你所有的生活费用，包括你的工资、房子都是政府给你的。为什么那个时候提工资、分房子要感谢党、感谢政府？因为是政府给你的，这种观念直到现在仍然在深刻影响着我们的行为。
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另外，就是政府的支出并不是从我个人的收入里直接拿走的，这本身给人带来一些误导。如果我们能很明确地把每项支出的来源划分出来，可能会好一点儿。实际上很多情况都是一个“囚徒困境”博弈，每个人都做对自己最好的选择，结果对所有人都不利。
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以养老金为例，单位本来应该给你发100块工资，政府现在说只给你发80块钱，剩下20块扣下来了，交保险。然后又说，如果你交10块钱，单位就把20块钱配给你。如果你不交这10块钱，20块钱就拿不回来了，你交还是不交？你只好交了。其实最好的办法是100块都给你，然后你来决定是否交养老金。
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我认为，对于真正缺少生存能力的人，我们应该给他们以保护，像我们过去农村的“五保户”，无儿无女、残疾的这些人，我们必须给予救助。对忽然之间发生灾难的人，也需要提供适当救助，当然市场上本身就提供了很多保险。但我们提供救助，一定得有一个范围，如果超出这个范围，如果给每个人都提供救助，最后一定是一个大窟窿。
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访谈人：最后就是没有一个人能得到救助。
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张维迎：刚才讲的，实际上本来应该给你100块钱，他扣下20，然后说你再交10块，那20块就给你，划入你的保险账户。最后实际上这30块钱好比只剩下15块钱了，但你还得交那10块钱，因为那里面还净有5块钱，如果你不交10块钱，那5块就拿不回来了。所以养老保险在制度设计上是一个“囚徒困境”，这样财富就会越来越萎缩。
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我在十几年前就讲过，社会保险就像你雇一只狼看两只羊，那么狼总得吃掉一只羊，最多给你剩一只。
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访谈人：我们现在呼吁经济改革的声音很少了，呼吁政治改革的声音很多。而且很多人呼吁政治改革的时候，其主要诉求是实行民主投票。但实行民主，会不会出现领导人为了讨好民众而出台太多福利措施的现象？
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张维迎：是有这种可能，所以说法治很重要，还有就是我们的观念也很重要。我们得有一些基本的理念，知道政府该做什么不该做什么。反过来，不要说民主政府，就是不民主的政府也是这样，如果老百姓压力太大，政府也要满足老百姓的要求，也要体现其亲民形象啊。你以为现在的福利政策，都只有民主政府做吗？不是的。
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所以我们需要有一些基本的法律，比如个人财产的保护，政府征税要通过一些很严格的国会或者议会的讨论，要有一定的审批程序。民主的过程不是简单的投票，民主的过程本身是一个通过交流达成共识的过程。举个简单例子，假如美国选总统不是像现在这么选，而是像有些国家一样，突然把大家召集在一起说投票了，就是这个候选人，你们投吧，投完了以后你们散场。那不叫民主。民主是一个大家不断公开争论、辩论、交流的过程，最后是为了达成一定的共识。当然，永远不会有完全的共识。
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你对民主也不能寄予太大的希望。这个社会，更多的事情还是要靠市场去做。这点是我不断反复强调的，市场尊重每个人的自由，尊重每个人的选择。民主是因为没有办法，你总有一些公共事务需要政府处理，所以谁来执掌这个政府就变得很重要。还有一个问题就是，你执掌了，有些大决策也是需要有约束的，比如全民公决，得有一种监管和约束。
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如果我们理解民主就是多数人说了算，做什么都行，可以投票把谁杀了，把谁的财产剥夺了，这个问题就大了，这显然是不合适的。所以我们得有一些基本的理念，有些东西是超出政府，超出任何人的权力范围的，比如个人的生命、自由。我们不能随意剥夺一个人的自由，除非他犯什么罪，危害了别人的自由或安全，才应该受到干预。如果我们把民主理解为多数人投票是什么就是什么，那就完全错了。民主是建立在自由的基础上，一个人如果不懂自由，不珍惜自由，那他就不配谈民主。
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访谈人：这其中可能有一个很大的悖论。一方面，如果我们不推进政治民主化的话，很多经济改革、法治建设可能就会难以推进；另一方面，如果我们没有很好的产权观念，对自由没有足够的理解和珍爱之心，而贸然推行民主的话，也可能对社会、对市场造成很大的伤害。
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张维迎：这就回到理念和领导力的问题上了。所谓的领导力不是胡来，领导力就是对这些问题都得有一个通盘的考虑。跟打一场大的战争一样，你得有布局，明确先进攻哪里，后进攻哪里，这非常重要。但是我们现在的情况，是连这些问题都不能认真地去讨论，你就很难采取更为理性的行为。
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人本身是无知的，意味着我们得有一个学习的过程。也不要把一切都看得那么理想化。没有一个国家的民主化过程是那么理想的，都是打打闹闹，经过若干年才形成的。
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所以我们脑子里千万不要有一个理想的东西，如果不符合理想，就认为完蛋了，那我们永远不会实现民主化。现在回过头来看，我们中国人犯的一个重大的错误，就是我们太着急了。
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访谈人：您也提到过，辛亥革命之后，中国人折腾100年之后，又回到了100年前的问题。
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张维迎：制度变革一定是循序渐进的过程。中间会有一些事件诱发它，有一些伟大人物会诱导它，领导它，但对于整体国民而言，我们要接受一种观点，就是改革一定不是一帆风顺的。其实干任何事情都不会一帆风顺，如果你每干一件事，只要第一次没有成功，或者说中间有一个坎坷，你就认为完蛋了，你一生一定一事无成。
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你看奥运会那些得金牌的人，他们经历的很多挫折我们都不知道，我们只是看到他们站在领奖台上辉煌的那一刻。比如你儿子学武术，第一次没有得冠军，你就说完蛋了，我儿子不能练武术，这不行的。国家的进步也是这样，它一定会坎坎坷坷有很多碰撞。我们的国民，我们普通人，要有这样的一种概念，得有这个耐心。当出现一些不理想的事情时，我们得判断大方向是否是对的。只要大方向是对的，我们就一定会往前走。
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2011年是辛亥革命100周年，对那段历史，我是有感慨的。当时中国的矛盾，国会纷争，甚至袁世凯复辟，其实也没有严重到那种程度。法国有复辟，英国也有复辟。你说那个议会，美国人早期也是怒骂喧打。我们看到它的结果，就以为它一路都是顺利的。美国黑奴的解放，花了多少时间？马丁·路德·金，被暗杀的黑人领袖，那是什么时候的事？20世纪60年代的事，到现在也不过几十年。2008年奥巴马当总统了，也很正常呀。要看到这样一个过程。我的意思是说，当我们在变革当中出现一些问题的时候，不要急着说这个变革已经失败了，我们就要推倒重来。
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访谈人：现在我们讲民主要循序渐进，不能着急。因为民主肯定要有很多基础，比如产权的保护，对自由的理解，这些都是基础。如果我们没有这些基础而贸然去推行民主，后果可能是灾难性的。但是现在很多人的确就是这么着急，他们不会想到民主需要有这么多基础条件，他们以为只要有了民主，就能解决一切问题。在这种情况下，我们是不是应该多谈市场，少谈民主？
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张维迎：这个我觉得倒不一定，因为你越少谈大家就越不明白。大家明白的问题你要少谈，大家不明白的问题你才要多谈。
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一个民主制度的建立和巩固，不是几个人的问题，大众本身一定要有一种基本的价值共识。我刚才讲了对法治的尊重，对人权的尊重，对自由的尊重，等等。有些东西是别人天然的权利，你是不能去剥夺的。我们不能说我们搞民主投票，来决定是不是把那些富人都杀了把财富分了，这是不可以的，因为这违反天理。任何一个政府都无权剥夺人们天然的与生俱来的权利，无权剥夺人们追求幸福的权利。这些观念深入人心之后，民主就会很简单。如果没有这些观念，那肯定是很混乱的。这些理念的变化本身是一个长期的过程，尤其是我们中国并没有这种传统。实际上，哪个国家也没有这个传统，现在世界上所有的民主国家都是从非民主国家转变过来的，没有一个国家天生就是民主的。
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我们讲古希腊民主，那是贵族民主，最多是所谓城邦公民的民主，大量的人是奴隶，妇女也没有什么权利。雅典又是一个很小的城邦，也就几万人，才能所有人参加会议，实行直接民主。现在肯定不是这样的了。民主也是一个学习的过程，如果没有这个学习的过程，我觉得也很难。
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访谈人：我们人类似乎有一种倾向，就是把当下看得太过于悲观。现实情况还没那么糟糕，但人们把它看得很糟糕，然后用想象中一个美好的社会去与之对比，以为推翻现在的，就一定会有好的出现。这可能也是现在很多人推荐托克维尔的《旧制度与大革命》这本书的原因。
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