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访谈人：你书里还提到了“脸皮系数”，脸皮厚的人容易腐败，脸皮薄的人不太容易腐败。我觉得这个观点是信息论一个有意思的角度。
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张维迎：社会对腐败的约束和惩治有两种：一种可以判刑、罚款、开除公职，这是法律惩罚；另一种来自声誉机制的惩罚，因为人生活在社会当中要有脸面，不想被人看不起、指指点点。一个人犯了法，做了不正当的勾当之后，他在周围人面前会抬不头脸来。但人是有差别的，生活当中有人脸皮厚、有人脸皮薄，这或许说明，为什么同样的官位、同样的权力，有些人腐败，有些人不腐败，有些人腐败严重，有些人腐败比较轻微，我觉得这与脸皮薄厚是有关系的。
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但这两个惩罚机制的效果在我国其实都有限。法律的惩罚不能说没效果，但是被抓起来的概率很小，所以仍然有人去冒险。另外，只有少数人被抓，人们就会觉得他怎么那么倒霉，明明比他还腐败的那些人反而继续升官了，这不公正。而且，随着腐败程度的加深，脸皮厚的人越来越多，原来脸皮薄的人慢慢也变得脸皮厚了，声誉机制就难以发挥作用了。
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访谈人：高薪养廉你觉得能起作用吗？
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张维迎：高薪，高到什么程度？什么样的高薪能养廉与官员的权力是有关的。权力越大，不腐败的机会成本就越大，廉政工资就越高。同样的权力处在不同的监管制度下，需要付的廉政工资也不一样。监管有效，需要支付的工资就低；如果监管无效，需要支付的工资就高。我的判断是，如果官员的权力仍然像现在这么大，这个“廉”是养不起的。比如一个处长有可以批几亿、几十亿的项目的权力，给他1%、2%的贿赂是很正常的，但换算成工资给他，大家是没有办法接受的。在正常社会里，每个人都有正常的权利得到公平的待遇，当官、当医生、当记者、当教授都一样。给官员相当高的高薪不符合社会公平原则，而且政府会破产的。
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目前，只有先通过政治体制改革、经济体制改革，使官员的权力相对缩小，这时候再给他高一点儿的薪水是可以的。同时，权力小的话，人民监督就比较容易，权力大了没办法监督。比如，没有谁能够说清楚一个项目批得对还是不对，官员没有这种权力，大家监督就很容易。这样，工资也就不需要那么高了，一个处级干部也许一年收入20万、30万就不腐败了，现在100万也很难让那些握有实权的官员不腐败。
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当然，人性有贪婪的一面，这就是为什么要制定规则约束他们，为什么要进行分权、制衡。如果当贪官比当清官要容易得多，真正的清官都是可怜人，明明这个位置该他上，但最后就成了比赛谁能够拿出的钱多，拿出钱多的就把关系搞得越来越好。官场生态被破坏到这种程度，仅靠个人道德已经很难解决这个问题了。
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访谈人：你怎么看国有企业的垄断和腐败之间的关系？
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张维迎：现在，我们老百姓脑子里有很多误解，认为国有企业就是为全国人民服务的，其实它不是这样，因为任何组织都是由有血有肉、有意识、有思想的人在控制的，无论是私有企业的老板还是国有企业的老总，都有他们的利益。
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私有企业出了问题有人负责任，国有企业出了问题可以不负责任。由于这个原因，国有企业内部的腐败问题非常严重。当然，国有企业和民营企业也有勾搭。现在，在国有企业里当个官员，也出现了买官卖官的现象。所以，国有企业现在已经成了社会不公平、不公正和腐败非常重要的源头。
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国有企业这种性质对社会道德的损害有多大？人类首先有公平的诉求，然后才有道德观念。如果人们认为社会很不公平，就很难有道德。现在，国有企业可以凭特权赚钱，可以挤压民营企业的空间，让民营企业家有很好的道德就比较难。如果国有企业招工，有两个学生申请，一个学习好、一个学习差，学习差的有关系就可以进去，而学习好的没有关系就进不去，他会认为这公平吗？会有道德吗？
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从这个意义上，如资中筠先生所说，现在我们不仅是官员腐败，而且是全民腐败，只要有一点点权力的人都想腐败，比如你到停车场，收费员说要票20块，不要票10块。这也是一种社会腐败。
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现场提问：从博弈论来看，全民腐败意识的根源和动机是什么？关于言论自由对腐败的约束，你怎么看？
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张维迎：博弈论是一种方法，现在慢慢延伸到整个社会科学，包括人与人之间的交流、合作、冲突，它已经超越了传统经济学简单的成本收益分析。
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我认为人类社会最大的博弈就是政府与老百姓之间的博弈。政府怎么得到老百姓的信任，政府怎么才能真正有权威？好多人认为，政府的权力越大就越强大。其实，历史上看并不是这样，权力不受约束的政府，其实是最脆弱的政府，“上有政策下有对策”。一个真正强大的政府必须得到老百姓的信任，每个人都开心，社会发展就快，不存在那么多“维稳”的问题。
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如果我们真正有了法治，也就没有那么多矛盾了。一个没有法治的社会，是最容易出现动乱的社会，最容易不稳定的社会。在法治社会，人与人之间的很多矛盾就变成了一些零散的矛盾，是容易化解的。比如拆迁，老百姓认为不公可以去法院告政府，法院判决就解决了纠纷。但我们的现实是，由于政府弱化了法院的独立地位，法院没有权威，结果使得在中国本来应该是法律的问题变成了政治问题，一旦变成了政治问题之后，就看谁的声音大了，而不是谁有道理。
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言论自由是制约政府的重要力量。综观世界，各国的腐败程度与言论自由的程度是成反比的。没有言论自由的国家，腐败一定比较严重，尽管言论自由并不一定能消灭腐败现象。我们现在没有真正的言论自由，反倒有很多不负责任的言论。其实，言论自由不是没有边界的，就像人的身体自由，我可以挥动我的拳头，但我不能打着你，因为我们的自由都是对等的。在言论自由的社会，诽谤、诬陷都有严格的法律约束。而现在好多老百姓名誉权往往得不到保护，这跟官本位严重有关。比如你被诬陷了，要去报案，结果警察问你是人大代表吗？不是，你是官员吗？不是，就很难立案了。
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如果我们真正有了言论自由，媒体的声誉就变得非常重要，老说假话，就没声誉了，没人看它，广告费上不来就垮台了。当然，我绝不否认法律本身的重要性。
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访谈人：包括你本人在内的一些学者提出，对贪官要赦免，因为贪污与转型期的特殊情境有关。能否给我们做一下解释？
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张维迎：这是没有办法的办法。反腐败的目的是建立一个比较廉洁的政府，如果已经存在的腐败过于严重，特赦就可能成为必要的选择。历史上好多国家、地区都遇到过这样的问题。比如香港在20世纪70年代反腐败的时候就规定，以前的贪腐行为不算账了，但从现在开始，任何人哪怕有一分钱的腐败都要严惩不贷。结果香港政府就变成了廉洁的政府。这也是我们的目的。
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特赦实际上就是对过去的事情做个了断，让官员放下包袱重新做清官。对老百姓来说，严惩腐败官员的诉求是正当的，符合公正原则。但我们要理性思考。打个比方，企业欠了好多钱，资不抵债，一种办法是对其进行破产重组，免除一部分债务，企业还可以继续往前发展，以后还可以还钱；另外一种办法就是马上清盘，结果就是一分钱都还不了。聪明的债权人通常会选择债务重组，比如希腊债务危机，所有的银行同意豁免债务的一部分，减一半或2/3，这样银行至少还能拿到一部分。腐败官员就类似债务人，我们老百姓是债权人。我希望能讨回所有债务，但以我的判断，如果不对他们进行“债务重组”，我们什么都得不到。清盘不可能把贪官都抓起来。按照现在的趋势，我觉得会越来越严重，贪污者不会有任何收敛。
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访谈人：博弈论都会给问题一个“解”。那么对当今中国的腐败问题，有解吗？
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张维迎：不是无解，而是有大解、小解之分。不要以为腐败就是商人给官员送点儿钱获得一个项目。更严重的腐败是官员跟官员之间的买官卖官。我自己的判断，20世纪80年代、90年代，全国60%、70%的干部是通过能力和工作业绩被提拔的。现在呢？情况完全不同了！原来是一进政府就要好好干事，现在只埋头干事十有八九是没有希望的。现在跟过去已经发生了很大的变化。
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根据我讲的腐败不等式，反腐败的措施可以总结为几个方面：第一，提高官员的工资，即所谓“高薪养廉”；第二，进一步加强监督，提高腐败被发现的概率；第三，削减政府官员的权力，从而降低权力可能带来的租金；第四，加大处罚力度，让惩罚更有威慑力；第五，通过道德教育提高脸皮系数，使得惩罚的心理成本上升。
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在所有这些措施中，削减政府官员的权力是治本的方法，其他的基本上都是治标的方法。前面已经说过了“高薪难以养廉”，这里再说加强监督的问题。近几年反腐败的力度不断加大，但腐败仍然愈演愈烈，可见仅靠监督效果是有限的。还有一个“谁来监督监督者”的问题，你把权力关进笼子里，但钥匙还是他拿着，有什么用？还是需要有一个特殊的机制，否则我们会陷入一个恶性循环，甚至反腐败会成为权力斗争的工具。结果，官员就会竞相腐败，以便攀上更高的领导。这样对腐败的遏制就非常有限。增加惩罚的空间也非常有限。可见，治本的办法就是削减官员权力了。
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