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答：基本上暑假、寒假都去，有特别安排的时候也去。有一次科大卫先生他们有兴趣去看一下，2002年3月份他到香港有个讲座，中间有一小段时间，就请了北师大的赵世瑜、厦大的郑振满、清华的张小军等一起去。他们去看了之后，感觉都不错。因为可能他们更明白，无论对于搞历史的也好，还是对于搞人类学的也好，这些文书都是极为珍贵的。像张小军就认为，我们现在做的这些工作，对我们所做的、可以称为“历史人类学”取向的研究，应该是有一点点帮助的。
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问：你在这方面已经做得很细了，做到这个程度也很不容易。你能不能具体讲讲你搜集这些文献资料的过程是什么样子的？
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答：可以的。我们搜集的工作是和地方上合作的。我们有一趟是到某个村寨，本来已经沟通得差不多了。但是你知道，做这些工作是不容易的，老百姓对这些东西尽管觉得没用，但这是祖宗留下来的东西，就是留在某个不起眼的墙角也好。我们做了好几次工作，后来他才勉强同意让我们把东西拿走帮他裱糊。所以我们要亲自下去。在去这一趟之前，我到另外的一个村寨做调查，走了很远的山路，而且下雨了路很滑。关键你要让老百姓清楚，你真的没有骗他。在我们展开这个收集整理工作之后，新闻媒体做了报道，大家也都知道了。很多学术机构，包括上海的、北京的，也有个别的研究者，会采取这样一种方式，出钱来买这些资料。
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问：那不就流失了？
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答：流失了不说，他们这样做会破坏掉我们整个的计划，而且最重要的是，这些契约在老百姓手中是非常系统的。系统到什么程度呢？举个例子说，我们在一个村子调查的时候，那个村子的人非常支持我们的工作。其中一户的契约远至其家族始祖太公，然后一路的子子孙孙下来，他们不会分山，只会分股份。这是一种非常特别的观念。那份契约作为产权的证明，通常放在长房手中。这样对照他们的家谱，可以看到什么时候，有哪些人做了什么事。另一个系统是这一片山和那一片山的契约，是分开包裹保存的，不同属类的买卖、租佃是分开的，这是非常重要的一点。这样一块地，你可以看到它的产权是怎么样的，是祖传的还是购买的，它什么时候租给谁种了，收成情况是怎么样的，什么时候其中的一份股份卖给谁了，等等，这些对过去年代的经济史的研究非常有帮助。你可以看到，“地权”的一些观念是怎样在这样一些地方建立起来的。因为这些文书主要是当地苗族、侗族的，其中也有地权的纠纷，越弄就越复杂，越复杂你就越有兴趣。
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问：这样的事件无疑引起了你浓厚的兴趣，实际上你是在历史学与人类学的交汇之处进行研究的。我知道陈春声他们在做的历史人类学一直是不同于口述史这个方向的另一方向。我也很想邀请他来做一次会议主持，但是他太忙了，抽不出时间。而现在历史人类学已成为一股力量，他们做事有板有眼的，很有劲头。既然你现在是深入其中的一个角色，你既照顾了人类学，又照顾了历史学，你能不能谈谈：历史学为什么要和人类学结缘？你从人类学方面得到了什么好处？你在其中的感受和对它的评价如何？
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答：这个问题我想我20年以后可能才能够回答得令徐老师比较满意（笑）。其实这还是要回到人类学的一个传统中来说。中国人类学的一个传统，即使是在早期的费先生他们那个时候、那批学者那里，我们还是会看得到的。那个时候所谓的功能主义是主要的理念之一，他们在用这种工具来研究中国的时候，其实是照顾到了中国有很长的历史这个现实的。因为功能主义通常给我们的印象是不太关注时间，主要讲结构。但实际上你看看费先生和林耀华先生，他们都非常注意历史。在中国，我们人类学就算做的是再小、再具体的区域或民族研究，不管是汉族还是少数民族，你都不可以不去面对它的历史，而且这些历史在很多地区（包括少数民族地区）都是有文献记载的，所以你要去处理文献。过去我们人类学家对文献虽然也是重视的，但是我们通常直接用这些资料来支撑我们的观点，作为论述的依据。但是历史学家，尤其是社会史学者，在比较早的时候（20世纪80年代以后）已经解决了这样一个问题：对于我们看到的历史文献，要对它们进行解读。所谓解读，最基本的一个层次就是这样的东西是怎么来的。比如一份家谱，在编修的过程中，当时撰写、编修它的人面临什么样的问题，这是我们进行解读时要问的最基本的一个问题。我们不是特别注意这点，至少在我看来是这样。所以人类学有时候会有这样一个问题：我们有时候不得不谈一点历史，但是我们谈历史，心里很没底。比如说我们去做一个个案调查，通常会花一点时间来讲一点历史，但是我们讲的时候不够理直气壮。比如讲一个家族，就像族谱里边所说的，我们会交代家族早期的成员怎么来，然后，好了，直接就到我们眼前所看到的一切，我们就开始做一些描述。这就是通常的做法。我感觉到，如果我们不能够很好地理清这个社会历史发展的过程，那么我们对它的现状的各种情况的理解和解释可能会出问题。过去我们经常被人质疑：你们做了哪些田野调查？有没有代表性？有没有典型性？同样我们也经常会这样反思，这样疑惑。但是现在对于这个问题的基本认识是这样，我不知道我有没有理解错误：我们不是去寻找典型和代表，因为不是说中国有960万平方公里，我们研究了960万平方公里范围内不同的点，就可以说中国其他地方是怎么样了。其实不然，我们是通过研究这样的一些不同地方，通过这样一个一个具体的个案调查研究，来关心中国是怎样构成的、这个点怎样成了中国的一部分。这样的话，我们就不会碰到典型性和非典型性的问题。我的老师们，我是这样理解他们的：他们关心的可能是一个所谓宏观中国的创造过程，我们大家都是中国人，我们是怎样成为中国人的，不同的地方有不同的进程、不同的方式、不同的特点，会以不同的方式进入可以称为“文化中国”的体系中去。
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问：现在在讲的一个重要的问题是，中大的陈老师和香港科大的蔡老师合作已经有五六年了，如果从刘志伟、萧凤霞老师那里算起，有十几年了，但是他们的学术目标我一直不是很清楚。现在你说他们是这样一个“文化中国”的构图，这是一个非常宏大的目标啊，是个高瞻远瞩的想法，和以往历史学的做法是不一样的。本来历史学是从历史文献中找出答案，他们今天的做法是借用了人类学的方法来从民间找出它的答案。可不可以这样理解？
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答：我想应该是这样的。
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问：你其实也是在构建“文化中国”，在这个过程中你有什么感受，觉得这是很有味道的一件事情？
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答：再过几年，感受可能会变。因为现在的一些经验还比较粗。比如说，雍正时候清水江流域这个地方开始开辟。它不像我们看到的一些其他地方有“反叛—镇压”这种国家进入地区的一个过程，而是依赖长江的水道所形成的一个市场的网络，进入国家体系中的。大家都在种树、砍树，同时下游的商品就沿江反方向流进来。然后，国家的一些制度开始深入下去，到达地方层面。我不知道这样说对不对，包括汉人的很多观念都开始输入了。清水江下游地区成片的山岭都很适宜种树，渐渐地就有了所谓的“地权”观，契约就出现了。汉族地区比较成熟的体制也就开始进入这些苗人居住的地区。也许可以这么说，在人类学的领域里面，有很多种看中国社会的视角，比如弗里德曼的宗族研究和施坚雅的市场研究的视角。这些只是不同的看中国视角，未必就是这些理论适不适合中国哪一个地方或者只是适合中国南方或北方的问题，或者说南方就没有市场问题而只适合宗族，到了成都平原还是该谈一谈市场问题不谈宗族。可能不是这样的，对于我来说，这个地方比较有启发性。我会注意看这样一个少数民族地区是怎样进入以汉文化为主导的中国国家体系中的，官府在里边起到了什么样的作用，更重要的是木材的种植和贸易在里边又起到了什么样的作用，社会组织和社会结构有没有在这个过程中发生变化。也许这个地方作为这个点上的经验与华南珠三角的未必相同，也许跟北方和其他地方都不相同，但是所有这些不同都可以让我们明白，这些不同的地方是怎样构成了“文化中国”的一部分。我不知道这样的理解正确与否。
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问：你的这样一个案例，正好是对历史人类学一个很好的说明。它的意义和价值在于提示我们，我们对于历史的解读，不再雷同于一般的历史学建立于文献基础上的解读，而提供了一个很好的新的研究视角，丰富了历史学研究，这是用了人类学的方法做出来的。那么从人类学来说，它从历史学方面汲取了搜集、占有和处理历史文献的经验。这正体现了历史学对人类学的需要，人类学对历史学的关怀。正如你所说，人类学在实践中不得不从时间上、从历史的记忆上考虑这一点。因此我觉得历史学与人类学的结缘、牵手是一个双赢的结局。你在历史学与人类学之间游走得很成功，你本科读人类学，硕士研究生念的是民族学，到了博士转到历史学，现在又回到了人类学，走进历史又回到人类学。你与王明珂先生不同，他始终坚持他是历史学，不承认自己是人类学。我很欣赏你们历史研究中心的做法，你现在对人类学的感受又是如何，是加深了还是……？
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答：从我个人来讲，我觉得我们在今天做田野调查的时候，如果还不去关心调查对象的历史发展过程，对它今天的种种问题，我们会说不出个道道来，说不出个所以然来。我们顶多就是做一个描述，然后根据头脑里对人类学一些理论的理解来做一些回应，但是可能不到位。这样，我们还是对人类学本身没有什么贡献，只是告诉人们那里有什么情况。这些经验材料有没有可能最后积淀成为产生“中国人类学”的一个平台，这是很值得怀疑的。我还是相信，在做这样一些个案研究的时候，不管你要问什么问题，要解决什么问题，都有一个重要的前提，你在问之前，要对这个社会有非常真切的了解、非常深刻的了解，然后你才能说你能对所要回答的问题了解得很深了。而要对一个社会有真切的了解，你就不能不去关注它的过去。
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问：谢谢张博！我想今天的谈话，大家获益都很大，在这里要再次感谢张博！
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原载《广西民族学院学报》（哲学社会科学版）2006年第2期
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[1]徐杰舜（1943～ ），男，浙江余姚人，中央民族大学博士生导师，广西民族学院教授。广西南宁，邮编：530006。
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[2]张应强（1965～ ），男，贵州剑河人，中山大学人类学系博士、副教授。广东广州，邮编：510275。
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文化寻真：人类学学者访谈录（2005～2015） 把基因分析引进人类学[1]
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问/徐杰舜[2]答/金力[3]
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摘要：本文探讨了遗传学在人类学的应用及前景问题，如体质人类学、医学人类学、分子人类学、考古人类学等分支领域的问题。
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关键词：基因；遗传学；人类学
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问：我参加过多次博士学位论文答辩，这次跨了文、理两大领域。近十几年来，生物遗传学，尤其是基因分析有了很大的发展。我这次参加李辉的博士学位论文答辩，虽然是答辩委员，但对于遗传学，我完全是外行，因此，对我来说，实际上是一次非常好的学习。在此，首先要感谢金教授邀请我参加答辩，给了我一个学习的机会。金教授在学术界早已大名鼎鼎，当年复旦以100万年薪聘你为生命科学学院院长，你就已经成了新闻人物。我们在这几年与李辉的合作中，对基因分析进入人类学研究所形成的分子人类学已有了初步的概念。今天上午我参加了李辉的博士学位论文答辩，深感李辉的论文在中国民族起源问题上形成了许多颠覆性的观点。这篇原创性的博士学位论文不仅使人们看到了李辉的能力，也使我们看到了金教授指导有方，现在我们是不是从你指导李辉作博士学位论文谈起？
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答：我会对学生谈我的想法，是否有用，由他自己去做判断，由他自己去决定是不是把它放进他的科研课题。我们发表在Science上的那篇文章[4]就是这样出来的，发表在Nature上的那篇文章[5]基本上也是这样的。我有个好的想法，我就点一下，学生抓住了就抓住了。抓不住呢？这个想法就废掉了。在过去的8年中，我产生了很多很好的想法，实际上做出来的只是很小很小的一部分。我们实验室科研做得不错，就是因为强调了学生自身能力的培养与他们创造力的发挥，在实验室里创造了一种很好的自由探索和同学之间相互讨论的气氛。我自己在Stanford的时候有很深的感受。那时候我自己觉得走在楼道里，一些好的想法都会从墙上蹦出来，会弹到脑子里去。所以我一直有这样的想法，文化做好了，环境做好了，学生觉得不仅自己有能力去想，还有自信去思考这些问题，这样的环境能培养出最好的学生，受益最大的实际上还是实验室。所以我觉得很开心，我们实验室过去8年最大的财富不在于那些文章，而是出了一批相当优秀的学生。对我而言，我希望我的学生能够超过我，这与我的导师刘祖洞先生培养学生的理念一样。我跟李辉说过，世界上已经有一个金力，还要第二个金力干什么？与其说要他学会我会的东西，还不如培养他的能力，使他能够超过我。这样，科学才能朝前发展。
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