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答：对，换一个师门，然后再想办法把他们吸引回来。我是很希望李辉能够回来，但是现在不着急，因为他现在回来的话，他很难跳出现在这个框框。他在那边的导师是我的一个师兄，和我的风格很不一样。等他到耶鲁去了，他到那边去会看到其他人做的东西，他会形成他自己的东西，然后如果我们有机会再吸引他回来的话，那这个人类学中心的学术科研能力和学术思想就会更往前走一步。因为那就不再是我的想法了，而是他李辉的想法和我的想法与其他老师、学者的想法综合起来的结果。
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问：所以说你真的是个有战略眼光的导师。
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答：刘先生就是这样培养我和其他学生的。
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问：你从休斯和敦跳到了斯坦福，就是综合了两家。你现在不仅是两家综合，而且在中国和美国两边跑，跑了8年了。我想听一下你两边跑的体验。你体验了两种不同的学术背景、学术环境和学术制度，你比较一下，其中有什么不同？
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答：实际上拥有这两种背景对我的帮助是很大的。国内的资讯现在不是问题，但问题是资讯是要有取舍的，换句话说是需要去感受的。不说国内，我离开Stanford到休斯敦，我当时的感觉就是我的学术水平第一，第二年还好，到第三年就自然下降了。后来我从休斯敦到了辛辛那提，原是想寻找新的一片天空，但是发现那边也有问题。我在中国的话，基本上也是有这样的感受，所以两边跑，在美国基本上可以保持我对这个学科的感觉，对它总体方向的把握。这些东西回过头来，我也可以在国内做。现在在上海，整个学术的文化和学术的水平，尤其在知识的原始创新的能力和气氛上，我自己感觉跟国外一流的环境相差不是很远。我当时没有直接回来，和一群同事在这8年里花了很多时间把一些新的理念、新的思维方式带到国内的科研当中来。我当时也是有私心的，我想把学术环境搞好了，我们回来做科研就容易了。因为我早就想明白我是要回来的。后来环境好了，我决定回来，就在一天晚上八九钟点时，打了个电话给复旦大学王生洪校长，我说：“王校长，我要全部回来了。”他说：“好，欢迎你啊。”就这么简单，现在这边的环境已经是相当好了。我特别喜欢现在这个环境，现在这个实验室，其他的放在一边，就光靠跟学生之间的交流，我自己的水平都会提高。像李辉这样的学生，像何云刚、像张帆这样的学生，与国外一流大学的学生相比，绝对不，甚至在某些方面比他们更好。所以对我来说，他们既是我的学生又是我的老师。像李辉，我一直把他当我的老师。实际上，他们在做的一些课题，我没有这方面的知识储备，我就多与学生谈，相关的东西我就问李辉“这事情怎么说？这东西你觉得应该怎么做？”，向他求教。像这样的环境建立起来之后，我感觉很好。
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问：金老师，你在美国工作相当好。你刚才也讲到了现在上海的学术氛围非常好，你现在培养的学生也不比他们差。这样的情况下，我还想听你说说，从两边来比较，我们今后在发展的时候还应该注意些什么，或者说加强些什么？
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答：我觉得，学术的提高，在于制度，在于文化。我们生物楼里的墙上，有谈先生提出的四句话：国际化，年轻化，知识化，社会化。这是最最关键的东西。社会的文化我们改变不了，如果试图去改变的话也跟堂吉诃德的想法没什么太大的差别。但是至少在学术环境方面，因为我们是在象牙塔里面，我现在是院长的话，就更对象牙塔里“家具怎么放”，也就是对学术文化的建立有直接的责任。文化做好了，学术水平自然而然就上来了。我觉得还是要改变文化，像国内的有些学者很优秀，哪怕是没有出过国，例如卢大儒教授，没有接受过国外的训练，但是他的智力、能力绝对不会比国外的教授差，而且他有他的优势。但是，他缺少机会，而且在国内的话，没有合理的文化让他在学术上往前走。制度跟大学的管理有关系，这些东西不是不可以改变的。比如说，我试图在我们学院做这么一件事情，而学校制度不允许，有些东西不在我的权限范围内，我很难去改变它。我当时就提出这样一个想法：能不能在这个小环境里做成一个界面，使教授感到一种文化，让他们感到很轻松、自由，这样他会多想课题，多做科研。有些东西我们尽可能替教授做掉了。如果我们这个界面做得好的话，至少在局部范围内、在一个很短的时间内会把这个文化尽可能做好。我上任时有这个想法，学校当时想了想，最后还是让我们提出来了，就是“教授治院”。教授治院是什么意思呢？就是院长的权小了，更多地让教授做主。
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我们学院规定和其他的学校有一点不很一样。我们务实的同时务虚，讨论方向。副院长有权决定他分管的事情，向院务会通报一声就行了。听说学校问我们学院的某个教授：金力在这两年究竟干过哪些事情？回答是：他带来了新的理念。我觉得这个感觉非常好。我觉得做事情呢，不是靠扛着标语到处动员、呼吁去做的，也不是整天让大家做这做那去做的。在中国要做的不是大事，而是小事。在许多大事上，想法都不错，但是在做大事的时候，往往在小事上搁住了，大事就完不成了。我觉得在中国不缺做大事的人才，而是需要大家认认真真地去做些小事，小事要做得不显山不露水，悄悄地做。让教授觉得工作起来非常顺手，这就够了。他们的学问做好了，我们的工作也就完成了。
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问：分子人类学的研究动态，已经非常清楚了。我想换个话题。我知道我们中国文化人类学这一块和社会人类学这一块发展得非常快。我想你可能也了解一些这方面的东西，我想听听你对这个方面的情况的评价和评论。
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答：我基本上没有资格评论文化人类学和社会人类学。因为确实有很多东西我不懂，但是我自己爱好读那方面的书。在“文革”结束后，社会人类学基本上是一个禁区，但是人类学本身太重要了，因为它是一个很广泛的学问，是研究人本身的学问，这里面牵涉到方方面面的东西：社会结构，人的行为，包括我们用体质人类学研究人为什么有差别，人群怎么起源、怎么迁移。我觉得这些问题是一个成熟的社会应该去研究的东西。尤其是中国，过去有一段时间在走资本的原始积累这条路，处于一种比较初始的形态。而现在的中国社会呢，目标就是使中国从一个比较初始形态的社会过渡到一个成熟的社会，而人类学呢，不管是社会人类学也好，还是体质人类学也好，它们可以使得我们更多、更好地了解人类自身。这样的学问是一个成熟的社会非常需要的。
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谈家桢先生曾经说过，复旦大学的问题是上不着天、下不着地，说我们缺“天地人心”，也就是天文学、地理学、人类学和心理学。天文、地理我们做不了，但至少人类学的研究我们可以做。我们虽然没有把真正人类学的盘子给端出来，但至少端出来了一个稍微有点相似的东西。
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问：实际上这是复旦大学的一个传统，真的是不能丢掉的。你在美国待了这么久了，它的人类学的学术地位和公众的知晓度如何？
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答：在美国，人类学的地位是相当高的，很多大学里人类学是必修课或者必选课，几乎每个大学里都有人类学系。我们这边人类学教学也好，科研也好，都变成了一个很稀奇的东西。我觉得这跟中国的国际大国地位是不相称的。
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问：对，你这句话讲得很好，真的，现在人类学在中国还是很边缘、很弱小。设人类学系的大学没几个，人类学研究所也没有几个，但是人类学又是这么重要，现在讲究“以人为本”，但很多人都不知道“本”是什么，人为什么是这样的，很多重大工程根本不考虑自然环境。在我们中国这样一个大国，把人类学放在这样一种地位上，对其的认识处于这样一种无知的状态，是很可怕的。
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答：因为人类学本身不仅仅是一门学问，每一个公民都应该有一定的人类学的知识，每一个大学生都应该去读人类学。哪怕是读一些皮毛的东西，至少他会知道有这么一些问题存在，他将来可以去思考，作为一个公民，不一定作为一个学者去思考。
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问：实际上我们的一些学者就是教人怎么做，怎么和这个社会上的人沟通，怎么善待自然、处理与自然的关系，或者教人发现自己有什么心理问题，怎样培养健康的心理。我们现在好像去做心理咨询就是有什么毛病，但是在国外心理咨询是很普遍的。人类学的状态你看得很清楚。我就想你们的现代人类学中心做到这样高的水平，有没有考虑把复旦大学的人类学推得更高，搞得更强大？
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答：一直有这个想法，但是难度很大。最大的难度在于人类学在中国被边缘化了，它不属于主流学科，所以国家或者学校方面的投入相当有限。你一旦要扩大去做，马上牵扯到的就是一个经费问题。这是一个相当现实的问题，从学校方面来说，你做学问做得很好啊，文章也发得很好啊，往我们脸上贴金，但是搞不来经费。这样的话，我想就需要一段时间，也需要人类学家呼吁不断提升人类学教学及人类学研究在学术上、社会上的地位。学科地位非常重要，如果教育部说每个大学必须设人类学系，大学生人类学考试不及格就不能够毕业，各个大学排名时人类学权重占到百分之几，那个时候你就会看到不仅综合性大学搞人类学，连兽医大学都会开人类学课。政策、宏观调控是非常重要的，中国现在是一个经济大国、政治大国，正在向经济强国、政治强国方向去努力。现在都在提世界一流，实际上我们过于强调一些实用性的世界一流，并不能真正提升我们在国际上的地位。它是一个综合的东西。
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问：这个问题你讲得非常切中要害了，正好从另外一个角度说明了人类学的重要。我们中国现在成为一个政治强国，我们也试着发展成经济强国，你在美国这么多年你知道，美国人买的纺织品都是中国产的，我到加拿大去想去买件纪念品，结果什么都买不到，因为不可能买到不是中国造的东西。但是要真正成为强国呢，就是金教授你讲的文化方面的强大，才是真正的强大。而文化的差别就是人类学的强弱，因为人类学当中很重要的一块是文化。我们现在恰恰是对文化很不重视。我觉得我最有感触的就是，抗日战争打响第一枪的沈阳的北大营竟然被他们在晚上悄悄地拆掉了。一个教授面对它在哭泣，我们这里还对日本人作种种的批判、批评，另一边领导就悄悄地把它拆掉了，领导说：“我们不知道啊，拆掉了你还能怎么办？”这就是没有文化，我们现在的城市都变成一个样了。
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答：刘祖洞刘先生逝世前也提到复旦大学的人类学后来没继续下去太可惜了。谈先生也一直有这样的想法，想把人类学做起来。而我自己呢，不是做人类学，而是用遗传学的方法来研究人类学的问题。
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问：交叉？
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答：主要是搞学科交叉。我们有很多机遇。十多年前，中国人类基因组计划启动，因为人类基因组计划的研究需要的投入相当大。中国没有那么多经费，但是又想参与，所以当时提出要做中华民族自己的人类基因组学。那什么叫中华民族自己的人类基因组学呢？因为不同的人种的基因组的基本结构是一样的，强调中华民族自己的人类基因组学，就是强调中华民族与其他人群之间的差异，这就是基因组多样性的研究，所以，中国的人类基因组计划是由人类基因组多样性计划开始的。而在国外的话，人类基因组计划与人类基因组多样性计划几乎是在同一时间提出来的。但是由于各种各样的原因，尤其是非学术的原因，人类基因组多样性计划没有启动，而在中国呢，很早就启动了。该计划启动起来之后，国内没有人去做系统的群体遗传学。中国群体遗传学的学者主要是赵桐茂先生和杜若甫先生。杜先生为中国的人类群体遗传学做了大量的贡献，但他那时退休了，而赵先生在美国已离开了这一领域。这个时候我就被阴差阳错地拖了进去。我遇到了陈竺院士和吴旻院士，他们对我很信任，我就开始做。我就在复旦大学建了这个实验室，走向了东亚人群的研究。这也就产生了最早的国内学者发表在1998年《美国科学院院刊》上的文章[6]，这是最早用DNA的证据系统地研究中国人群之间的差异。当时那篇文章引起了相当大的轰动。后来这方面的研究又跟人类学有相当大的关系，所以在他们几位老先生的鼓励下，尤其是复旦大学人类学专业毕业的那些老校友的鼓励下，像韩康信先生、徐永庆先生，对我们工作十分支持。他们真的可以说是不遗余力，根本不考虑什么个人报酬。只要对我们这边工作有利的，他们就坚决支持，还把他们的学生往我这边送。在这种情况下，2002年，现代人类学中心就成立起来了。
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我们的想法是用遗传学标记或者说是分子标记去研究人类学，与其说是研究人类学，还不如说是研究人群的遗传结构。今天李辉的论文就很强调遗传结构。我们的想法是，把遗传结构搞清楚了，人类学中相关问题的答案也就在其中了。所以，我们的目标是把一个群体的自然结构搞清楚。因为自然结构是可以观察的，有了对自然结构的观察，回过头来你就可以去推测这个结构究竟是如何形成的；再就是它还牵涉到人群的源和流，相关的民族学也好，人类学也好，语言学问题也好，历史相关问题也好，就能够由此找到一定的答案。但是有一点可以肯定，遗传学在人类学和其他相关社会科学中的应用，首先是有的，但是作用非常非常有限，对此我们心里清楚。任何一个学科，比如遗传学，是个工具，仅仅是个工具，而任何一种工具的作用都是有限的。拿一把锤子可以钉钉子，但是你拿任何一把锤子，比如羊角锤，就不能用来刮胡子。人类学里面，有些是刮胡子的问题，有些是敲钉子的问题。遗传学只能解决敲钉子的问题，不能解决刮胡子的问题。作为一个工具，它有很强的局限性。不管是中国的也好，国外的也好，一些学者总是有这么一个心理，就是一旦一个工具产生之后，总是希望它去解决所有问题，但这是不可能的。所以，我们的定位相当清楚，我们只去解决遗传学可以解决的问题。所以，我们的老师、学生一起讨论的时候，一旦一个问题出现的时候，可以很直观地想一下它的信息来源是什么，结构是什么，它的信息量有多少，大概可以告诉你什么。超出这个范围的，想都不用去想。因为这个信息不存在、结构不存在、量不存在的话，你想回答的问题没法回答。今天李辉答辩的时候说得相当好，就是说几百年之内发生的事件，除非你运气很好，这些群体可能做了一些事情，让遗传学可以作为一种工具去用，基本上在这个时间段内的很多人群进化的问题，用遗传学的方法无法解决。所以我们对分子人类学研究的定位是做大框架，做史前史，这是我们的目标。遗传学在研究史前史中分辨率可能是最好的。而这一块，正好是人文科学很难研究的部分，遗传学可以发挥作用。
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问：最缺最缺的部分。
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答：这样的话遗传学就可以填进去了，你让遗传学做再早一点的东西，如十万年以前的东西，如果做群体的话，没法做。原因是十万年以前的群体，遗传学的信息量是有有效群体大小的，而给定有效群体大小往上追溯，超过十万年，基本上没什么信息了。就是说你可以抓回来的信息很少了。几千年之内的事情，有文献记载的话，只要它准确的话，肯定比遗传学的东西更好、更详尽。所以这也不是遗传学能够发挥作用的地方，遗传做什么呢？就是史前史这一块。
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问：可以发挥它的专长。
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