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1705974055 但是我觉得很好，我们坚持的东西是不败的。因为玩摇滚，会遭到很多的不理解，牺牲是很大的。我经历过那些事情，包括我现在搞人类学，我觉得我还是有牺牲的，比如经济上面，不如我搞其他的事情来钱，但是我愿意为了这样一个理想、这样一个爱好去放弃很多东西。这和我当时搞摇滚乐是一样的。因为我在读大学的时候，在18岁组建一个乐队的时候，也是正要长身体的时候，那个时候却要把大量的钱拿来买乐器。一个电吉他要2000多块钱，一个音箱也要1000多块钱，要买那么多的乐器，只能勒紧肚子。我一个星期每天就吃馒头蘸油辣椒，喝豆奶，最后就搞得拉肚子，搞得很惨。现在我大学毕业也有五六年了，再接触以前和我一起毕业的大学同学，他们现在是洋车、洋房都有，而我搞人类学并不让我在经济上感到宽裕，但是我觉得我的心理调整得很好。其实我也是个很要强的人，会觉得他们当时做生意都没有我厉害，现在却比我有钱了，但是我现在心里不会有什么大的不平衡，因为我知道我是在做我自己很想做的事情。

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1705974057 问：你和他们分别是两个方面的“才”，你是人才的“才”，他们是钱财的“财”。他们的生活也很正常，能够过得很好，不过和你的活法不一样；像你这样能够调节平衡，同时做你能做的事，我觉得也是很不简单的，也算是另类了。刚才你说了，摇滚也是文化的一种表达，现在的摇滚和崔健的很不一样；我觉得崔健到现在还是有一种责任感、社会感的。

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1705974059 答：他的音乐我觉得还是有非常真实的一面的，他真实的一面就包含了一种对社会的责任；而现在的小孩玩的摇滚，我也觉得有真实的一面，因为他们真实地把自己的情绪和想法讲出来，但是他们不一定要承担那些责任，他们会更轻松。我觉得这是因为每代人生长的文化背景都不同，所以我们这代人和他们这代人玩的摇滚已经很不相像了。我觉得我们在面对自己的时候，远不像这些小孩子那么率真有趣，他们会一下子把自己的想法都表现出来，但是我觉得我们又比他们多一种责任，多想一些事情。我觉得两种不同的音乐都是真实的。

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1705974061 我还是会继续关注摇滚乐，但是现在我更关心的是这帮人会通过摇滚音乐形成一种很像宗教仪式一样的东西，其实这也是很值得研究的。因为每年北京都有midi音乐节，我去年和今年都参加了，我觉得很有意思。这些人在五六天的时间里会集中在海淀区的公园，躺在草坪上面，大家都围在一起听音乐，相互狂吹一通，这些人就会产生相互的认同，而且会觉得音乐一下子成为一种神圣的东西。你不要说现在的年轻人是孤独的，我觉得他们通过音乐会联系在了一起。各个国家的人都会来这个音乐节，这时候大家形成那样大的一个团体，让人觉得音乐的力量实际上很了不起。我为什么说它了不起？还有一个原因是我觉得他们的音乐很真实。其实今天的摇滚乐与流行音乐有很大的不同。今天我们还有这么多人把真正的摇滚乐喊作“地下音乐”，我觉得“地下”并不是说它是黑暗或者违法的音乐，而是这种音乐没有得到商业上的支持，也不能得到主体媒体的认可和宣传。但恰恰是这样，他们保持了形式上的纯洁性。像我参加的那个乐队，是1997年组建的，当时那个乐队叫“低空飞行”。名字源于我那个时候写的一首诗，诗中说“虽然我们紧贴着现实的地面，但是我们依然在理想的天空中飞翔”，乐名表达的是这样一个状态。我离开以后，因为贵州存在一个叫“贵州地下音乐联盟”的组织，乐队改名为“摩登黔音社”。我认为到现在他们还是“地下音乐”，因为他们只在很小的社团范围演出，听他们演出的人是固定的，他们现在也不把搞摇滚乐作为经济收入的主要来源。确实，他们现在各有各的事业，经济比较稳定，聚在一起搞音乐只是出于爱好，或者是出于对理想的坚持，反正那种状态是很好玩的。我们这个乐队的这拨人要上台去演出，你会感觉很怪，他们有的是公务员，有的是做生意的，你感觉他们的气质和外形都不像是玩摇滚乐的。因为一般人认为，玩摇滚的人会很酷，我现在这个形象反而还保持得比较像玩摇滚乐的，而他们都是白白胖胖的，戴着金边的眼镜，还穿着正装，但是上台以后，音乐一响，那味道就出来了，然后你就觉得这样的人确实是真实的，觉得我们对摇滚音乐的狂热从身体的外部转向了内心，转变为一种内敛气质，而不像以前那样要靠一些外在的符号来修饰和表现。

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1705974063 问：刚才你也谈到了人类学与摇滚的问题，现在你能不能从人类学的眼光或者视野对摇滚进行一些其他的解释？

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1705974065 答：人类学的视野是比较宽广的。有时候我也会想，为什么今天摇滚的演出形式，比如它较快的节奏、对噪音的喜好会在这样一个社会里被一些人认可。我觉得摇滚乐还是反映了一些现代社会问题的，而且它持一种反讽的态度。比如说噪音，它认为噪音是美的，事实上是在反讽这个现代社会。摇滚乐从形式到内核，都有对现代社会的一种反思。因为摇滚音乐也经历了很多的变迁。最开始的摇滚乐会和爵士音乐掺杂在一起，在美国，它就是来自底层的，开始可能和黑人相关。美国最开始的那些摇滚巨星，也是来自底层的。他们总要表达自己的声音。而英国这边的摇滚乐一开始会稍微有点书卷气，是因为这些人多是中产阶级的孩子，他们对现代社会是有自己想法的。中产阶级的孩子对这个社会批判起来，也有他们有趣的地方。很多人觉得中产阶级是求稳的，要求这个社会是安定的，因为他们是这个社会的既得利益者。但是中产阶级的孩子会觉得现代的社会制度是在压抑人。所以摇滚乐一开始在美国黑人那里爆发出来的音乐，是要抗争的；在英国，比如从披头士乐队开始，他们觉得这个社会在压抑人，他们绝对不是无病呻吟，虽然这些人过得很不错，但是他们觉得这个社会的制度，比如说教育，就是把年轻人打磨成没有棱角的、符合社会要求的一个零件而已，这样人的个性就会被取消了。摇滚乐一开始主要是通过歌词来反思的，但最后摇滚会走向一种形式上的东西，比如说通过噪音、通过单调的电子音乐的不断起伏来诉说对当代生活的批判。我们不要以为当代生活的节奏有多快就会变得多丰富，其实它是非常单一的；所以摇滚里面会加入一种单调的电子噪音，人听了心就会这样跳：“滴答、滴答、滴答……”事实上它是在讲这个社会本身就是这样的，别以为我们的生活节奏有多快、多丰富，那都是假象；最真实的生活就是像这钟摆一样单调地“滴答、滴答、滴答……”地响着。在音乐中加入噪音也是一种反思。比如城市或者工厂里面，各种各样的工业噪音令人特别反感，突然有一天其中的人觉得有创造性了，就把这些噪音通过各种技术手段合在一起，通过噪音来表达音乐的境界。人就是这样，突然有一天从极端的痛苦里发现了一种美，事实上也是对这个社会的反讽。摇滚音乐有很多风格，比如说重金属，它追求一种力量；又如朋克音乐，更是一种非常具有革命性的音乐。它的音乐其实非常简单，绝大多数只有四个和弦，有的只有三个和弦，旋律是非常简单的，但是它打破了传统的音乐形式，实际上这是与后现代的某些思想联系在一起的。朋克音乐很有意思，非常革命和具有颠覆性，歌词也很好玩，比如最开始的“性手枪”，他们唱的歌词很有意思，有一首英国的国歌《主佑我女皇》，被他们篡改了，结果成了禁歌。

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1705974067 问：那不是有点像我们现在说的“恶搞”吗？

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1705974069 答：对，朋克音乐就是我们说的“恶搞”，不过我认为他们是在严肃地“恶搞”。后来摇滚音乐还有变化，就是电子音乐。我们现在谈到电子音乐会想到电子舞曲，但这是有点不一样的，电子音乐有很多实验性的音乐类型。它其实也是对当代生活的电子化的反讽或再创造。我们说声音有“天籁之音”，也指自然而然地从乐器里面发出来的声音，但是电子音乐完全不是，它完全就是靠数字、靠电脑设施制造出来的。它的音色，给人的感觉很不一样，而且节奏似乎也很单一、呆板，但是，它能在这种单一的节奏之下，把人的一些微妙情绪表达出来。其实反过来，我们从音乐的发展变化也可以看到现代社会发展变化的特点。还有一种音乐，也成为一种潮流，叫作world music，他们怎么搞？他们就像人类学家一样，比如说从工业社会返回去，找到像侗族大歌这样的或者非洲某一个部落的民间音乐，把这些音乐与电子音乐掺杂在一起，这样就把我们现代社会认为来自他者的音乐和这种最具时代感的音乐结合在了一起。这种音乐取得了很大的成功。中国现在也有不少人在做这种音乐。有的world music直接把某个非洲部落的音乐拿来，按着他们所谓的“原生态”来唱，偶尔也会加一点电子乐器和效果器的铺垫。这种潮流实际上也是对现代社会的一种反感，用人类学的话来说，就是要在他者里面找到对自己的反思。

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1705974071 问：我想让你再谈谈为什么摇滚要出自地下。你刚才谈了两点，就是经济上得不到支持，媒体也不予曝光，除此之外还有更重要的或者其他原因吗？

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1705974073 答：其实关于摇滚这种形式，我这里讲得有点“文化决定论”，这种音乐就是来自民间，一旦离开这个土壤，它就会死掉。摇滚音乐史上已经发生了很多这样的事情。真正坚持摇滚精神的音乐人，成了大牌明星以后，最后的下场就是死亡，要么自杀，要么吸毒而死。因为摇滚音乐真正的内涵，是一种草根的东西，摇滚音乐人只能是一种草根的英雄，和那些被制造和炒作出来的偶像、那种被金钱堆出来的“娱乐英雄”是两种人，是不一样的。他们这种人是不能成为大牌明星的，一旦成为大牌明星，一方面失去了创作的土壤，另一方面也失去了生存的文化土壤，这样，他的音乐也好，他这个人也好，就只有死路一条。倒不是我们对此绝望，而是事实确实如此。我喜欢的很多摇滚明星，被很多人追捧之后，一下子成了世界明星，最后都死了，毁灭了，从灵魂到肉体的毁灭。我认为今天我们还要认真区分，有一种“伪摇滚”。那些资本家或者是发行商觉得摇滚还是有一些市场的，他们会推出一些伪的摇滚明星，这些人不是来自民间、草根的。这些人就会活得很好，但是真正喜欢摇滚音乐的人从来不会承认这些人玩的是摇滚乐。而且我刚才说的那些草根的人，一旦翻身以后成为大牌，就会活得很苦，因为没有人再关心他的音乐，人们只想看到他的丑闻。比如大家都熟悉的杰克逊，他那样苦是因为现在媒体都在“围剿”他。但事实上他的音乐也不完全是草根的音乐，因为有商业的东西在推他，且推得太厉害了。一开始，他是来自黑人家庭，而且是五个孩子里面最小的一个，他家里的经济条件很差，所以他的音乐最开始是草根音乐。突然之间，资本家发现了他，就把他推出，不断地推，直到他成为一个世界级的大明星，你看他现在有多少资产，又有多大的麻烦，所以他完全不是草根的。还有就是搞摇滚乐的人里面会有一群人反明星制。他们觉得明星或者偶像都是虚假的——那是一种商业的东西，与艺术无关，是一种意识形态的控制的、霸权的东西，摇滚乐人必须有这样的觉悟将它铲除，所以会有这样的人用自己的生命去实践。我最喜欢的一个乐队叫Nirvana，中文叫涅槃，是一支美国的乐队，非常有名。这个乐队的主唱在1994年就自杀了，因为他从一个无名小卒变成了一个大明星以后，有那么多的人关心他的生活，却没有人真正关心他的音乐，承受不了这样的压力，他以他的自杀告诉人们，摇滚音乐人一定要和明星制对立起来。因为他的音乐一开始就是在讥讽那些假偶像那种商业化的音乐生产，结果唱着唱着他自己就变成那种人了，也融到了那种制度中。因为有商业的推动，他就会变成那样的人，所以他自己就会痛苦，最后就会选择自杀。但是这样一个人，我认为他很勇敢，也很真实，目前为止我一直认为他就是一个真正的摇滚英雄。

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1705974075 问：像你所说的这些看法，好像没怎么看见有人在说。

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1705974077 答：不，有些乐评文章会写这些事情。摇滚音乐会形成一个小的团体，会形成一种亚文化。你在主流报刊上肯定看不到这种东西，但是我们喜欢摇滚音乐的人会形成一个小圈子，也会出一些刊物，不一定是地下的。有些刊物的名字也很好玩，比如有的叫《流行音乐》，其实里面全部讲的是摇滚乐的事情，这种刊物还是比较多的。网络上也会有文章，以及各种乐评人。有些乐评人在电台会有固定的节目。他们不会是很商业的，比如收红包然后告诉大家这首歌很好，他完全是介绍一些真正的摇滚音乐，甚至一些老歌或地下乐队的新作，他会真实地告诉你这首歌的背景、这个乐队是怎么回事、这个音乐有什么东西。这些乐评人也是有变化的，我们会和这样的乐评人达成共识。关于摇滚的介绍还是很多的，因为它已经成为一种亚文化了。

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1705974079 问：那实际上在你进入博士阶段之前，你的生命史分两条线，一条线是关于摇滚的，一条线是关于学习的。

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1705974081 答：对，但是我觉得这两条线都是一样的，都要有激情。玩摇滚也要有激情在里面。我同样认为，学人类学也肯定是要有激情在里面的；没有激情，我认为肯定学不好人类学。

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1705974083 问：你说的这点和我想的是一样的。我虽然到现在也没学好人类学，但是我对它有激情，愿意为它付出，所以会在有人反对的情况下，仍坚持把我们的学报办成一个人类学的重要园地。

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1705974085 答：徐老师如果年轻点，肯定也会成为一个“摇滚英雄”的。因为你的境遇和玩摇滚乐的人的境遇是一样的，精神也是一样的，也是要付出很多的东西，会受到很多的非议，但是因为出于一种激情和一种爱好，你会一直坚持做下去。

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1705974087 问：我不是什么英雄，我只是人类学的一个传道士，因为我不是科班出身。我们那个时代，人类学已经被打成非法的东西，没有生存的权利，连费老都只能在民族学里讲民族识别。我的老师岑家梧，是搞人类学的，“反右”的时候已经被搞了一次，那么大的一个学者被派去放牛；好不容易回来了，又碰上“文化大革命”，又被批斗，他受不了了，就自杀了。他的境遇和你讲的摇滚英雄的境遇是一样的。我之所以想访谈你，是觉得有这么一个很好的了解机会，也许跟你有相通之处吧。我对人类学有种激情，尽管我自己学得也还很不够、很不专业，就像你导师王铭铭说的：徐老师你那个不是人类学。但是没关系，我跟他还是很要好，我也很认同他。

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1705974089 答：也是因为这样，我当时是暗下决心要考他的博士的，这个决心我觉得是下得很对的。我抄他的书是在2000年的时候，当时我就一心要考他的博士，但是考上已经是5年之后。所以我觉得我也算是幸运的。在贵州民院的时候，我对地方民俗和民族文化了解了很多了，也知道有人类学这个学科，但是理论上我的确是不足的。在本科的时候，没有这个环境来讲这些；硕士的时候，前面两年学得很乱，后来是因为张建世老师和杨老师，我才得以坚持人类学的这条脉络，还有李绍明老师给我的启发，使我对人类学的认识回头又看。细细看完王老师那套介绍西方理论的书之后，我觉得他是有对策的，针对的是中国学生的这种情况，恰恰就是这点他看得很准。当我细细看完以后，我脑子里面那些根深蒂固的问题就解决了，我继续看就觉得很舒服，觉得很顺。而且王老师在介绍西方理论的时候，他不是完全照搬，而确确实实是和中国的情况与历史完全地结合在了一起。

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1705974091 问：你现在已经入了“王门”了，也读了一年了，我想请你谈谈这一年来你学习人类学的收获。

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1705974093 答：这一年我还是有很大的变化的。第一个变化是在视野上极大地开阔了。虽然在硕士的时候，我们老师开课开得如此复杂多样，我已经觉得够开阔了，但是王老师他很厉害，一个人就能让我们受到这种启发。在学习中涉及很多的问题。因为他的课会给出很多的书让我们去读，那些书初看上去很杂乱，但是有一条关怀的主线。像我们上个学期的课，从天地人到神鬼，然后到风水，再到医学、法律，什么问题都涉及了，但实际上这是有人类学的关怀的一条线在里面的。那个学期我就读了大量的书，以前在硕士阶段，我觉得自己懂得了什么是人类学之后，就会不经意地排除一些其他的书。王老师要求学生要做大学问，大学问就是不仅你要被叫作人类学家或人类学者，而且你写出的文章、得出的理论要能和其他的社会科学研究对话，要可以和历史学家对话，也可以和社会学家对话，和很多人对话。你对人类学的贡献，应该对其他的社会科学都要有影响力。那你首先就要对各种问题都有所涉猎。那个学期的学习，就让我一下子又从人类学中超越出来了。以前在硕士阶段，我是知道了人类学是什么；现在博士阶段，经过王老师的教育，我知道了什么是人类学家。我的第一个改变就是看书心境的质变，我知道了我们作为人类学家应该能主动和其他各种各样的社会科学对话。这是我觉得最大的一个变化。

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1705974095 问：人类学应该可以和不同的学科牵手并互动，它是社会科学当中的数学。

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1705974097 答：这个说法我赞同。人类学是研究异文化的，它研究异文化的目的是要对我们的文化有所贡献，而不仅是对这个学科的知识有所贡献，我觉得这是有区别的。

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1705974099 问：你现在跟王老师一年了，这跟以前只是看他的书当然是不同的，我想听听你对王老师的评价。

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1705974101 答：我先从学习开始讲。王老师和学生的交流是非常多的，这一点我觉得还是很难得的。我每个星期至少能见到他一两次。上课的时间绝对是没问题。如果这个学期他没有课，他会组织读书会，我们一样会和老师见面。其实不管是在学术上还是其他事务上，他是个事务很繁忙的人，但是他仍愿意牺牲那么多时间来和我们进行交流。和他交流，对学生来说，收获是非常大的。令我非常感动的是，今年6月份的时候，有一天晚上王老师叫我出去喝咖啡，他和我单独谈；他就把我这一年来我们每次交谈的信息，给我解释了一遍，然后告诉我，我的论文会做哪个方向。因为这一年来我不断给他很多信息，他就会自己组织，然后回馈给我，认为我这一年来跟他讲的是什么样的事情，那我的论文应该是涉及哪一方面的。这一点就让我很有感触了，我以为我们学生跟他说的这些不太成熟的想法，他会当成耳边风，但是不是，他全部记在了心里面。他对每个学生都是这样，我几个今年要开题的同学，都是这一年不断地和他交流，他慢慢就把这个人的兴趣、各种各样的情况摸清楚了，他自己就会想这个人适合做什么东西，然后他再和这个人这样谈一谈。他对同学的了解非常厉害，他能把我这一年说的自己想要研究的东西都记住，有的连我自己都忘记了，但他有自己的一套，会把它们组织起来，再来谈我论文的事情。这样我的收获就很大了，我觉得自己非常幸运。王老师带学生的风格就是，博士生下去做田野调查，他一般都会到现场去指导。这点也特别好。因为下去做田野调查，我们都还是学生，可能经验不足，实际上田野工作经验的积累是非常重要的，王老师这个做法就很好。我之前的师兄都得到过这方面的指导，受益很大。我不知道如何去表达，只能说成为王老师的学生我感觉非常非常地幸运。

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1705974103 但是同时我的压力也会很大，他要求读书的速度要很快。他说他以前在英国的时候，一个星期要啃两三本英文书，还要写报告，用英文去发言，那个是很艰难的。而我们现在看得最多的还是中文书呢，所以跟着他的第一年，我还是花了一些时间去适应。那个时候一个星期要读三本书左右，基本上是两天要看一本，刚开始的时候觉得简直是不可想象的。第一个月的时候，我完全适应不了这个速度，但是人的潜能被这样逼出来以后，我发现我可以一个星期看三本书了，而且看得还不算太差，看得很仔细，再后来甚至可以一个星期看四本书。到现在为止，如果叫我坐下来，不忙别的课的话，我一天看完一本书，问题也不大。现在一本书我要看一天半，然后花半天做点笔记，这本书就可以消化了，达到了这样一个速度。但是这个过程中的压力是很吓人的，我们要保持这样的阅读量，才跟得上老师的进度。还有一点就是，他希望自己的学生能够成“家”，要做出很大的成绩，那么像那种一般的学习方式肯定不行。像我这个人，虽然很有激情，但是有时候为了求稳，会给自己设计一个底线，过了这个底线好像也可以混混就过了，我是有过这种心态的。但是现在我不敢有这种心态了，我必须要做到我的最好程度才行。如果我有这个心态，那么老师会说：你这样我教你没意思。这样我压力就很大，我一定要很勤奋地学，达到他所要求我达到的目标。

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