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1705974291 问：去了几年西藏？

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1705974293 答：整整两年。我在西藏拉萨交通局职工子弟学校教书。那两年是我工作当中最努力的两年，因为那里除了语文课程以外，其他所有的课程都是我教的。1977年恢复高考，我1978年6月底回来赴考。1977年他们不让我回来，因为原定两年的教学任务没完成。

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1705974295 我1978年回来参加高考，之前我已在华东师范大学历史系学习过两年，那是1972年到1974年。后来有同事告诉我，在我援藏期间，武义的亲戚花了很多时间查寻我的情况，好不容易才把那些信息调查清楚。然后他们再告诉我地址、人员等相关信息。之后，我逐步跟家乡的人通信往来，那时候没有电话，交流不多，到了1995年才第一次回去。

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1705974297 问：县里的干部知道曹教授是武义人都非常高兴，都说武义人搞人类学的有好几个了，你是正宗武义祖籍的，还有浙江师范大学的陈华文、中央民族大学的兰林友，他们是这个地方的本土人。我虽然不是在武义出生的，但我是这里的女婿。所以今天我们能在这个地方交流，我真是非常高兴。第二个问题，我想请曹教授介绍你研究的第一阶段，关于浙江北部的农村问题。但相关书籍现在很难买到，我想请你将这部分的研究情况给我们做一个介绍。

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1705974299 答：我们成立文化研究所的一个主要动因就是为了“认识中国”，所以提出了“返回国情，返回历史，返回实证”的口号。这样，文化研究就变成中国实证研究了。我们分了四个研究组：第一个是研究农村社会，那是1988年就定下来的；第二个是研究小城镇，当时费孝通强调“小城镇大问题”，我们一直都觉得很重要；第三个是研究国企改革，因为当时已由农业改革转移到城市改革了；第四个是研究各国的文化比较，主要是研究不同的国家的社会转型有什么共同点、什么不同点。我们非常关注19世纪西方的社会转型，我们不是把我国同20世纪以后的西方国家相比，而是研究它们由农业社会向工业社会转轨的过程中与我们国家从农业社会向工业社会转轨的过程中有哪些可比、哪些不可比。当然我们也可以和日本、德国、俄国等国家比比，看有什么异同，然后和印度等国家来比较，在当时我们有一个很庞大的现代社会转型比较研究计划。

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1705974301 问：后来实施得怎么样？

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1705974303 答：我们文化所在1988年制定了一个雄心勃勃的研究计划，但到了1992年，一些人“下海”经商去了，只留下我们这个农村研究组。我们组只有两三个人，且无调研经费，中国农村又那么广袤，一口如何能吞下大象呢？所以，我们只能选一个点，一个我们所熟悉的村落，当时备选的只有两个点：一个是我的家乡龙游，一个是张乐平的老家海宁盐官。张乐平在老家盐官有十年回乡插队的经历，有发达的人脉关系，且离上海较近，故而我们选择了海宁盐官。这就是说，我们走了费孝通的乡村社区研究之路。

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1705974305 我们把人类学的方法、社会学的方法和历史学的方法结合了起来。所谓人类学方法，是我们选一个社区进行一年的参与式田野调查。这是人类学的一个基本方法。第三者的出现有可能破坏这个现场，而参与式田野调查的一个突出优点就在于尽可能地保存这个现场；另外，人类学方法的另一信条是——“他者的眼光”，我们是用“自者的眼光”。但是你必须有一个理论范式，这个范式其实也是西方提供的，在这个意义上，范式也是他者的眼光，即老百姓不可能提供他们自己生活的理论反思。就等于说所有的风景点都不是风景区的任何一个人能发现的，因为他生活在里边，他不可能成为风景区的发现者；所有的风景点都是外来者发现的，是他者的眼光发现了这个地方。这个风景区被发现的事和我们农村再研究的事是一样的。虽然都是中国人，但还要运用他者的眼光，这是人类学的一个方法。不过，“自者的眼光”，即研究者研究他曾生活于内的熟悉的乡村世界，“熟悉”恰恰不是优势，而往往是“障碍”。因为“熟悉”，故习以为常，大大弱化了因“好奇”所激发的“追问”能力。故而我们在整个调查过程中始终保持着对“熟悉”的高度警觉。我们所做的调查，原来定的是一年的时间，结果我们花了四年的时间，其中包括写作的两年和实际调查的两年。另外，我们用了史学的方法，因为一般的人类学方法都是比较静态的。我本人受过历史专业的训练，故而对当下的、直接的经验事实，都将其置入“历史过程”加以考察，正如《当代浙北乡村的社会文化变迁》一书名字所表明的，我们既突出浙北乡村所展开的现实，更关注“何以如此”，即“变迁过程”。恰好那个地方有一个大队会计完整地保留了他的账目以及他的日记，把他所在的大队的历史记录得很好。在全国来说，很少有这么精细保存的档案材料，是我们发现了这个材料。他把1950年土改时候的分配情况都贴在墙上，分多少地、分多少东西都记得清清楚楚，后来我们把这些写进书里，在全国来说很少有保留得这么详细的资料。此外，我们将重点研究的“点”（大队、村）放置到“面”（公社、乡镇）上和县内加以研究，后来我才慢慢感悟到，社区研究的最有效“单位”不是村落，而是县。无论从人类学、社会学，还是政治学的实证研究来说，县才是一个相对独立自主的、有意义的研究单位。为了使判断更谨慎一点，我们又把调查的空间向沿海地区延伸，最北我们延伸到山东，最南我们延伸到海南岛。虽然那些内容都没有进入我们的书，但是已经进入我们的思想中。这就是说，我们在下判断时更为谨慎，对点的调查更具一般性意义，至少在浙北范围内是这样。

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1705974307 问：现在这些材料都还没有形成成果吗？

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1705974309 答：有的成果已经以其他方式发表了。因为我们当年是代表国家民委到海南岛那边做调查，趁那个机会我们在村里住了一段时间，等于是在调查一个村落，一个黎族村。我们有很有趣的发现，在那里发现了很多现象。

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1705974311 问：看来在你的经历当中，黎族地区跟你的研究也是有关系的。

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1705974313 答：是很有关系的。包括费孝通所讲的两类交换方式：一类是村落互惠的交换方式，一类是市场一次性的交换方式。一个是人情交往，一个是市场交易。这两种都是交换，有着完全不同的原则。人情交往是相互欠来欠去的，就是“你”欠了“我”，“我”又欠了“你”，所以就没完没了的，来而不往非礼也。如果是翻脸不认人了，“我”就要跟“你”算账。在中国，算账算是最严重的一件事情了，所以中国人如永不算账，感情就很深，跟兄弟一样。永不结清，永远相互来往，这样就构成一个互惠的网络。互惠并不是说完全价值对等的。当“你”要盖房子时，“我”就多帮一点；如果“我”粮食不够，“你”就给我一点。这是农耕社会维持农村社区的小农经济思想。在这个过程当中，自身不能解决的问题要依靠村落庞大的人情网络来解决。尤其是在婚嫁中，单个小农能够聚集起资源来解决这个问题，大家有力出力，有钱出钱，都来帮忙。当然还有其他的人情网络来承担其他的一种责任，这个是多功能的。市场交易是市场一次结清的，它是认物不认人的。而人情网络里是先认人后认物，故叫礼物，把“礼”放在前面，先认礼后认物，认礼是认两个人之间的关系，然后发生两人之间的物质和劳务的往来，不能用市场价格来评价，我们叫“礼轻情义重”。人情往来不能完全按市场价格来评价，今天你送我100块钱，我以后又送你100块钱，这样就相当于还给你了，市场的作用已经介入交换当中了，市场向这里面浸透了。但是作为理想的范式，我们必须先把这两者区分开来，然后再看看它们渗透的地方。市场交换是一次性完成的，它认物不认人，如果你跟熟人发生市场交换关系，那是很尴尬的。比如说我到农贸市场去，看到熟人我就避开，如果我要买只鸡，20元钱，是陌生人，我付给他就完了；是熟人，他可能不要我的钱，他要送给我，完全有可能发生这种情况。这样就会发生熟人的尴尬，两种原则交叉到了一起。市场的原则是认物不认人，我们在海南就发现了这个问题。那地方的镇里，市场经济已经搞起来了，但很多开饭店的都是汕头人。我问当地人为什么不去开饭店呢，他们说他们怎么能够去开饭店呢，村里人都来吃，不好搞的。后来我到那个村里住就发现了这个问题。那里是不种蔬菜的，我们带了很多的肉和蔬菜，到一户当地人家里住，刚好他的几个亲戚也住在他家里，我们准备了一个星期的蔬菜，结果两天就吃完了，大家一起吃，所以很快就吃完了。后来我问主人这是怎么回事，他讲他们这里就是这个习惯，谁有东西大家就来吃，大家不种菜也不买菜。经过在海南黎族乡镇发现的事实，我再来读费孝通《乡土中国》中的有关分析，就有了新的感觉，而后对浙北乡村的调查有了新的感悟。我们蹲点调查的盐官陈村旁边的那些店都是外来者开的，所以商业一定是在人情村落边上发生的，不可能在里边发生。如果在里边有代销店，证明这种商品经济已经进入了这种原始的交往关系。这就是我们解释20年来的变化很重要的人类学思路。我们不做价格判断，不判断为什么原来的这种人情交往关系可能承载市场交往的某种功能，它们交融在一起，成为浙江人、温州人活动的一种主要方式。它的功能在哪里？它的缺陷又在哪里？它的活力在哪里？这些问题都非常值得研究，这两类交换重叠起来，也有对立，它们竟然能够有效地合作。

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1705974315 问：我也发现了这点，特别是温州商人做得特别好。

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1705974317 答：虽然中国人有“亲兄弟明算账”的说法，但在什么时候可以亲兄弟明算账，什么时候可以不必算账？中国人把商业变成了一种艺术，既然把商业变成了一种艺术，那在商业中法律占据什么样的位置就非常值得研究。比如说市场经济社会就是一个法制社会，市场经济没有法就不能运行，这种说法也对，也不完全对。因为这里确实有很复杂的情况，所以我对浙北的研究，就是把人类学的方法、史学的方法和社会学的方法几种方法结合起来。《当代浙北乡村的社会文化变迁》这本书是不是达到了这个目的我不知道，但基本上是按照学术规范来写的。这本书的背景大概就是这样。我们原计划一年写成它，后来调查空间扩大了，就增加到两年，写作的时间也是两年。

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1705974319 问：《当代浙北乡村的社会文化变迁》这本书的第一版出版是哪一年？

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1705974321 答：我们是1992年完成写作的，结果到1995年才出版，整整拖了三年。我原来就是在乡下长大的，对农村本来就有着一种偏爱。农村对我们而言，对观察者而言，它会敞开自己，不像城市那样隐蔽着自己；城市把自己的各种愿望和激情都隐藏在高楼深院里边，然后可能对外宣传另外一套东西，城市对研究者来讲是隐讳不清的、隐蔽的。要研究权力者哪儿那么容易？研究富裕者哪儿那么容易？你研究他第一桶金怎么得来的，他会告诉你？你问他怎么消费的，他会告诉你？当然城市对研究者，不会置于研究对象的地位，它是不屈从于这个地位的；而农村的农民群众，只要一个教授肯下去，农民就敞开他的东西，他也无法隐蔽，这也是人类学家老往农村跑的一个基本原因。

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1705974323 问：现在城市人的家谁能进得去呢？而农村老乡的家里，谁都能进得去。

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1705974325 答：是是是，我想用专门的术语讲就是：在农村，你能畅通地“入场”，而城市“入场”很艰难，不是说完全不能，但很艰难。另外就是农村事实的敞开度比较高，而城市各种各样的事实在各种遮蔽之下，调研起来比较难。有朋友说，你研究中国社会的现代化进程，重点得研究城市，因为工业化、现代化的中心在城市。我当然知道权力和财富在城市，欲望与消费的中心也都在城市。然而，围绕权力和财富旋转的各种欲望所构筑起来的高墙，严守着尊严与秘密，将一切研究者排斥在外，研究者不得“入场”。鉴于这个原因，我还是继续从事乡村研究。

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1705974327 问：那就是从浙北转到黄河边去了，我很想了解你是怎样转到黄河边去的？

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1705974329 答：《当代浙北乡村的社会文化变迁》一书完成之后，我便想着把乡村研究向中国的中部和西部推进，但一时间没有找到一个“入场口”。我前面讲到，1988年，我们文化所设置了四个课题组，其中一个是国企改革课题组，这个课题组进行了一年，搞不下去了，一个重要的原因是，利用人类学方法去调查国有企业，几乎是不可能的。第一，人家没有时间接受我们的采访；第二，人家不大可能对我们敞开信息，尤其各个部门之间向我们敞开信息，这是不大可能的事情。我们要利用人类学、社会学的实证研究方法去研究国有企业改革的状况几乎是不可能的。这样我就把这个课题换成抽象研究，就是从理论层面上去研究。我就把所有的国有企业称为一个“单位”、把人民公社也称为一个“单位”去解决，把计划经济看成一个单位制的社会，所有人都聚集在各个单位里面，各单位都属于国家。这样，社会就被单位所吸纳，单位被国家所吸纳，就形成计划—公有制，就把单位看成计划和公有制实现的一个总的形式。我就专门研究单位制，研究单位制的形成、单位制的特点、单位制内部的张力、单位制解体的过程，等等。

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1705974331 问：这个研究有成果了吗？出版了吗？

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1705974333 答：有，已经出版了。

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1705974335 问：叫什么名字？

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1705974337 答：就叫作《中国单位现象研究》。这本书出来后，因为写得有些尖锐而不合时宜，上海一些出版社的朋友说不是因为这本书不好，而是因为这本书太好而不敢出。后来我把这本书弄到深圳海天出版社出版了，印了大概两三千册吧。这本书在学术小圈子内有一些影响。

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1705974339 问：在20世纪90年代初你研究单位制这个问题应该是相当超前的。

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