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1705974341 答：我是研究得比较早的。现在研究这个问题的大概有五六种专著了吧，其中有一部叫《单位中国》，约五六十万字，是一位名叫刘建军的学者撰写的，其中谈到了我的这本书。

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1705974343 问：后来中央台搞的一个关于单位的纪录片，讲的是单位的问题，它说单位是中国的“围墙”。

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1705974345 答：这是一种形象的说法。单位制既取消了劳动者的择业自由，也是一种保护。取消了单位制，劳动者得到择业自由的同时，也会失去安全。看来，自由与安全很难兼得。我花了两年（1993、1994年）时间来写这本书。这个研究完了以后，我又回到了农村，我想向中部推进，到中部农村去研究，另外还有个计划是推向西部，写三本书，用的方法都不一样。研究东部是以点为主，以面为辅，追求历史纵深感，这个研究是按学术体例进行的，我也不满意。不满意的地方就是说它把现实的人和我自己都“抽象”掉了，变成了一个理论的框架，好像一个课题在那里叙述一样，我也不见了，被研究者也不见了。转向中部的研究，转到河南倒是有一点巧合。怎样找人进去呢？在想的过程当中，天助我也，我有一个同学在河南大学教书，带了一个河南大学的朋友来拜访我。他们拜访我是为了其他的一些问题，后来我说有这么一个想法，问他们能不能帮帮忙。他们说没问题，给我找了个人，那个人叫孟庆琦。他的家族原来是河南的一个大族，是旺族。他又是河南大学教授，他的门生、故友也很多，给我铺平道路是没问题的。有了他们的承诺，我就如鱼得水了。当时我就决定到河南去调查，河南也是中部，属黄河流域，中部我首选河南，出于这个原因我就跑到那里去了。另外经费问题的解决也是很巧的。当时汪道涵找我有事情，谈起调查的事情，我说我想到河南去，他说到河南去好啊，他说他一直想到河南信阳一带去看看，但人老了走不动了，叫我代他去看看。他还问我有什么困难吗，我说缺钱。他问要多少钱，我说大概要五万左右。他说没问题。他说没问题我倒有点紧张了，他没问题我后面还有问题呢。我说我没办法报销的，我没有发票我怎么报销？我住农民家里边，我看谁穷我就多给点，富的我就不给了，也有可能。他说：没问题，这个不要你报销一分钱。我说：我承诺，调查使用的费用就用这个钱，不够我就问你再要一点，多了我就还给你。最终五万块钱我用了三万，一万五千块钱用在农户家里，包括捐助，差旅费和其他的一些费用差不多是一万五千元。经费就是汪老帮我解决了。这个就是机缘巧合了，费用凑齐了我就下去调查了。这种调查方式不能运用老方法，我只能是我一个人，加上一个陪同人员，我们也不可能在一个地方长期待下去。一是在一个地方长期待下去我做不到，二来我是要广泛调查，广泛调查就是要东、西、南、北、中都要跑到，东、西、南、北、中都要选一个县，每个县里再选三个乡，每个乡里边再选几个村，就这样去做，这是计划内的。当然实际情况不同，选了A乡，A乡没人，就必须找B乡，这个从社会问卷调查来讲是不合规则的。这种以面为主、以点为辅的调查方法，定点很重要，但你选定的点往往找不到“入场”的带路人，故得随缘应变。1996年5月，我第一站就到了开封的河南大学，孟庆琦安排我给学生作了一场报告，也有不少老师来听。这样，通过报告，老孟帮我找来了不少带我进入乡村的朋友。后来我的报告的影响扩大到了开封市委党校。次日，开封市委党校副校长带了三四个老师前来拜访我，说他们正在筹划一个农村调查的课题，请我帮忙，还邀请我到开封市委党校作几场报告。这令我大喜过望，因为进入河南乡村的大门因此而对我这个“外来者”洞开了。一场报告，一场酒席，朋友的朋友都成了我的朋友。知识分子本来就有“一点灵犀”，有共同的情怀，学术相通，酒酣耳热就可成为知己。这样，我通过河大、开封市委党校这两个据点，获得了进入河南各地乡村的“入场券”。

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1705974347 问：我想问一个技术问题，你当时的访谈是做笔记还是录音？

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1705974349 答：不做录音，是否做笔记，要视情况而定。

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1705974351 问：那就是听、看，然后回来就写吗？

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1705974353 答：回来补记。当然笔记、录音和录像从保存信息的角度来说，自然一个比一个好。但用什么方式记录调查资料，一定要视调查表、调查问题及调查对象而定。入村调查“计划生育状况”这类地方官员与农民共同忌防的问题，连记录都不可能，更别谈录音与录像了，甚至只能观察而不能问。对第一次接触录音和录像工具的农民来说，他们一定会被这些工具弄得不知所措。除非是由官员陪同你去参观他们的政绩工程，录音、录像器都可用上。2001年，即《黄河边的中国》出版第二年，香港某家电台说要给我很多钱，要我陪他们沿我调查过的老路走一圈，带个摄像机去，要把那些摄下来，这样可以使我的文字图像化，我说“扯淡”。这样子，地方官员也不让他进去，老百姓也不会对他说实话。有的情况下，他们是不忌讳的，如调查农户的全年投入和产出，我们可以拿出笔记本来与他们一起算账。我每次入农户家，与他们一起算投入—产出、收入—支出的明细账，看到算出的结果，他们都很吃惊。说实在的，我对他们的“吃惊”本身深感“吃惊”，因为其中有几个农民还具有高中文化程度呢。不过，我从“吃惊”中突然发现了小农经济下小农的行为特征。小农经济与工商经济有一个显著的不同特征，即小农对自己劳动力投入是不计入生产成本的。当然，不雇用外部劳动力的小企业也是如此的。劳动力不计入生产成本，第一意味着他没有发现劳动力的价格；第二意味着小农经营小农场与企业家经营企业是很不一样的，后者必须对企业进行理性的经济核算。既然劳动力的价格不可能从小农经济活动本身发现，那么他们从何处发现劳动力的价格呢？答案是从他们的外出打工活动中发现。通过外出打工而发现自身的劳动力价格，这一现象具有十分重大的经济、社会意义。首先，劳动力价格一旦被计入成本，他们就会把家族小农场当作“企业”来经营，即将每日的劳动投入计入生产成本，从而准确估计全年的农业利润，并据此高低与有无来决定自己的行为选择。小农的农业行为转化为一种理性行为。其次，只有理性化的小农经济才有可能与市场化的大机械有效地结合起来。在20世纪50年代，我们一直认为小农经济与大机械化是不相容的，只有集体化才能机械化。如今我们看到，如果小农认为机械替代劳动是合算的，那么农民们会选择外出打工而把农业生产过程交付给市场。这也说明，中国农村剩余劳动力是个动态过程。外出打工推动了农业机械化，农业机械化又释放出更多的农村剩余劳动力。这一双方相互推进的过程，有可能在土地家庭承包前生长出全新的农业合作新形式。在我看来，正是外出打工使农民发现了劳动力价格，才使得小农经济与机械化实现了有效结合。20世纪90年代前后，我在江浙一带乡村调查，很多农民给我计算一亩地投入多少劳动力最合算；1996年在河南调查，不少农户第一次看到全年投入—产出、收入—支出的结果，大为惊讶，因为那里的农民外出打工刚刚启动。我的“新发现”对经济学家来说，很可能是个“常理”，但对我理解小农的经济行为及其社会后果确实很重要。

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1705974355 问：这个就是中国小农思想转变的一个基本转折。

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1705974357 答：当时当地的农民基本上都是小农思想，因为当时他们没有劳动力市场这个概念。

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1705974359 问：让我们转入下一主题。曹教授，你从黄河边上走出来以后，《黄河边的中国》对我们对中国“三农”状况的认识的影响非常大，你能否具体谈谈这本书的写作以及在这以后你的研究。

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1705974361 答：我对《当代浙北乡村社会文化变迁》这部书不很满意。学术界认为这部书的写法很规范，但我并不满意，我在写作过程中总觉得遗漏了什么，把活生生的具体的人抽象化、数字化、概念化了。在社会研究当中，人们的情绪、意愿、希望、评价，即人的主观方面，或说普遍的社会心理是一个重要的社会事实，这是我第二次调查得出的很重要的结论。

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1705974363 问：所以《黄河边的中国》既有了你，也有了你的对象。

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1705974365 答：总之，我想通过《黄河边的中国》寻找一种新的表达方式，一种不同于学术惯例的表达方式。按实证研究的学术惯例，学者“入场”只是为了获得第一手材料，而被调查者只是提供研究者事先设定的所需资料。学者返回书斋后，从调查者转为写作者，对从各处所获得的材料进行分类、整理，将“多余”的材料割弃，这样，材料经概念化，甚至数字化处理之后，活生生的个人，即在调查过程中“在场”的那些具体的个人都不是个人了。我认为，被学术规范为概念化、数字处理掉的那些内容，尤其是那些在场感受到的希望、忧虑、意愿、评价等，恰恰是非常有价值的。一句话，普通民众的社会心理有权得到表述。调查者在“场景”中的所思所虑也应“随场呈现”。这样，访谈日记本身就能很好地执行这一任务，无需再进行所谓的学术加工了。

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1705974367 问：这么说来，学术理论与报告文学不是没有区别了吗？

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1705974369 答：这个问题提得好。我也为这一问题苦恼了好长一段时间。英美学术界通常将社会科学与人文学科划为两类，界线分明。但在德国社会学传统中它们却被打通了。在我看来，无论是社会科学或人文学科都得处理两对矛盾，一是人的主观性与外部世界客观性之间的矛盾，二是一般与个别的矛盾。人的社会行为是一种可观察到的“社会事实”，但人赋予自身行为的主观意义对研究者来说，是另一类更重要的“社会事实”。德国的韦伯等都是这样认为的，我也深表赞同。关于“一般与个别”，科学与人文处理的方法是有区别的，我把科学方法概括为“通过个别而获得一般”，把人文方法概括为“在个别中直接呈现一般”。这种直接呈现一般的个别，我称为“典型”。这样，我们有理由把人文方法也称为科学，因为它也回答了“一般”。如果上述说法有道理，那么，我们有理由将《红楼梦》、《阿Q正传》既视为伟大的文学作品，又可看作重要的社会科学巨著，因为阿Q这个“典型”，拥有的正是国民性的“一般”特征。《红楼梦》正是封建大家庭兴衰的“一般”过程。我的上述说法或许有点玄，有人不能接受上述观点，但我要在此郑重声明，正是我的上述观点，使我有勇气将《黄河边的中国》一书奉献给读者，或说有勇气将之出版。因为我预先知道，学术界的一些朋友会指责这部著作既不符合学术规范，又没有什么“理论”，只不过是一堆杂乱的访谈素材。事实上，确实有人撰文批评该书没有完成从经验材料到理论建构的“惊人一跳”。

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1705974371 不过，这种写作方法确实有自身的弱点，说是缺陷也可以。一个十分关键的问题在于：你如何确信你书中描述的具体案例绝非“特例”，而是“典型”，即在个别、具体中直接呈现了一般。我自以为它是的，但我无法证明，故而只能诉诸读者的判断了。我在河南调查，尽可能地将调查范围扩大到全省，东、西、南、北、中都去跑跑、看看。我在不同空间的不同农户、村和乡镇的三级调查中经常问同一些问题，写在书中便给读者以“重复”的感觉。出版社的编辑曾建议我把重复的内容删除，我说，我用这种表白上的“重复”来弥补此类表达方式的内在缺陷。我想用不同区域同类调查结果的一致性来解决“通过具体案例直接呈现一般”这一难题。我通过个案调查所得出的普遍结论，至少适用于河南全省，甚至适用于整个中国地区。所以后来我得出这样一个结论，所谓“三农”问题主要是个中西部地区问题，至于东部地区，尤其是苏南、浙北地区，在20世纪80年代初已完成了两大转移：一是农户经济收入重心已从农业转向工商业；二是地方财政收入重心也从农业转向了工商业。事实上，乡村集体企业发达的地区早已进入“以工业反哺农业，以城镇带动乡村”的新发展阶段。

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1705974373 问：所以那个时候商业经济在苏南、浙北比较发达，农民受益，但是在武义这个地方、在浙南山区农民就没有受益，商业经济完全是后发的，像我的老家余姚老早就工业化了。

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1705974375 答：前面我说，在东部地区，尤其是苏南、浙北地区在20世纪80年代初已实现了工业化，“三农”问题主要是中西部问题。这两个判断并不排除在中西部的某些地区在80年代初已向工业化转型，也不排除浙江、福建、广东山区依然停留在前工业化阶段。社会科学所下的一般判断总会有大量的例外，这是与自然科学十分不同的地方，如浙江武义县直到90年代中晚期，尤其是近些年，才受到东部工业发达县市的辐射作用，大量外县市工厂的迁入，加快了武义县工业化、城市化的步伐。这样，武义县可以将近400个山区村落整体搬迁到平原乡镇，并将农村剩余劳动力经过培训而转入工商业，这对山区村落、村民来说，完成了跨越式发展。

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1705974377 问：我们再转入下一个话题，请你谈谈《黄河边的中国》出版后的影响。

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1705974379 答：书一出版，便成了脱离作者而存在的独立文本了。署上名字表示文字由作者负责，我在书的前言中写了。这部书的真正作者不是我，而是许许多多的受访者，我只是一个代理执笔者。当然，书里面也有我的所感、所虑、所思。这部书的影响之大，实际上超出了我的预料。我原来估计可销6000册左右，但实际加印14次，正版已销5万余册，还有不少盗版的。至于各种书评我也看了些，但没有去收集，我不常上网。大量的书评能否归在该书的影响之下，我是有清醒认识的。所谓书评，不过是书评者借我的书说他们心里早想说的事罢了，这叫作“借题发挥”，恐怕算不上是我的书引发的影响。这使我想起“一石激起千层浪”这个成语，石头与千层浪之间到底是什么关系呢？是不是单线因果关联呢？我说不是，如果同样的“石头”扔进草丛呢？只有几棵小草摆动几下便悄无声息了。扔进早已起浪的江流湖海呢？更是没有影响。石头恰巧被扔进平静的水塘，于是起了千层浪，这是石之功还是水之功呢？我说石头只是个外因，内因在水本身。水塘的预先存在是“一石激起千层浪”的先决条件，如将千层浪归于石头是错误的。

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1705974381 问：但是没有石头也不可能有浪。

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1705974383 答：我还是那句话，石头是外因，水塘是内因。这绝非自谦之词，而是我有自知之明。有人用“好评如潮”来恭维我和这部书，我从不敢沾沾自喜，再说“三农”问题如此严重，何喜之有？！我因报忧而得些名利，总觉得自己滑稽可笑。

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1705974385 问：你所谓的“水塘”是否指“三农”问题呢？

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1705974387 答：是啊！就是指“三农”问题。事实上，“三农”问题有一个积累过程。1978年到1984年是新中国成立后农民日子最好过的时期，那几年，粮食和其他农副产品的收购价格大幅度提高，农民增收很快。1982年后推行土地家庭承包制，农民获得劳动力和农副产品销售的两项自由，乡村集体企业的发展给大量的农村剩余劳动力提供了新的机会，80年代初，中华民族经过了30年的艰苦奋斗，终于解决了温饱问题。那时的农村可以用“喜气洋洋，欣欣向荣”来形容，那时全国上下都以为“三农”问题解决了，全党的工作重点可以从农村移到城市了。正是这一长久的忽视，为“三农”问题的重新积累打开了缺口。你看看1987年国家制定土地管理法，整个的动因就在于低成本地、快速地推动工业化和城市化。所谓低成本，主要是对失地农民的补偿标准过低，其次是确保农副产品与农村剩余劳动力对工业化和城市化的低价供给。从1988年到2004年，政府共低价占有了农民的1亿亩耕地（现仅有18.5亿亩耕地）用于工业和城市扩张，以及公路、铁路等基础设施建设。1994年的国地税务分置使得县、乡两级财政逐步萎缩，不断膨胀的县、乡政府和九年义务教育制达标评比促使县、乡两级财政支出不断扩大。1994年、1995年粮食收购的再次提价，使得1996年、1997年全国粮食总产达到有史以来的最高点，即超过1万亿斤，但1997年到2003年的6年间，粮价一路走低，从1996年的每斤（稻谷、小麦）0.8元以上跌到0.4元～0.5元，国家的保护价也起不了保护作用。农民种田已无利可图，这一重（农民负担持续加重）一低（农副产品价格走低），加上圈地运动的加剧，于是1999年李昌平上书朱镕基，表示“三农”问题已严重到极限了。我的《黄河边的中国》一书是2000年12月出版的，2001年初，感觉到“三农”问题严重性的两会代表看到了这本书，与此同时，凤凰卫视的资深节目主持人曹先生也多次拿着《黄河边的中国》分析中国“三农”问题的困境，所以，我说，评论者们只是拿着李昌平的信和我的书来表达早已存在且被他们感受到的“三农”问题而已。

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1705974389 问：关于《黄河边的中国》一书，我们今天就谈这些，关于“三农”的研究，曹教授你今后还有哪些打算呢？这是我和我的朋友们都很关心的问题。

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