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答：这条走廊，如果以常德作为起点、昆明作为终点的话，按现在的行政区划看，大约穿过了33个县市，面积达到将近8万平方公里，人口约2000多万，而分布在沿线的民族或族群，如算上待识别民族或一些民族中的亚支系族群的话，有20多个。直到今天，这条路依然是西南的一条交通大动脉，也是西南地区城镇最集中、人口最密集、经济最活跃、文化交流最频繁的地带。与此前名闻遐迩的“丝绸之路”或“茶马古道”等比较，它最大的特点就是：一方面，这条驿道的沿线不仅是西南地区人口分布最集中的地区之一，并且沿线的各民族/族群文化，现今仍处于鲜活的频繁交流中，可以说，“古苗疆走廊”是现今中国为数不多的一条既留下厚重的文化积淀，又保持着历史延续性变化的活态走廊；另一方面，回顾历史，这条走廊对西南边疆地区尤其对贵州省的影响是深远的，如明清时期以后的汉族移民进入、“改土归流”、“开辟苗疆”等“国家化”进程都和这条路有很大的关系，进而对云贵两省城镇体系的构建、贸易及市场圈的形成及扩散、民族民间文化的整体性及多样性特征的形成等，均产生了重大的影响。
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以前关于中国西南边疆地区历史地理的研究，云南的学者做得比较深入。老一辈的有方国瑜先生，现今的有方铁、陆韧、蓝勇、杨永福等学者，海外的有美国华裔李中清先生等。这些学者其实都注意到了这条入滇“东路”，即我们所说的“古苗疆走廊”，对稳定西南边疆地区的重要性。只是他们关注的是这条驿道所连接的两点，而对于处在两点间的贵州省却多有疏漏。从20世纪90年代开始，“茶马古道”、“南方丝绸之路”炒得很热，接着又是“藏彝走廊”，而这条历史上曾对西南地区的政治、经济、文化等方面均产生重要影响的驿道却无声无息。如果说，“茶马古道”或“南方丝绸之路”所关注的多是“商道”上流动的经贸关系或文化交流，那么，元明清时代以后贯通的入滇“东路”（也包括“西路”在内）却是不折不扣的“官道”，用美国华裔学者李中清教授的话说，是“国家驿道”。可以说，西南边疆地区真正“国家化”的推进和大量汉族移民进入导致的“内地化”，实际上是在“古苗疆走廊”开通以后发生的。从这个意义上来讲，“古苗疆走廊”和其他走廊最大的区别是：第一，它是条“官道”，即所谓的“国家走廊”。明代动用了洪武时期全国1/10以上的军队守卫这条路的沿线，因此，西南边疆地区的“国家化”进程事实上是沿着这条驿道向四周辐射的；第二，2013年贵州省正好迎来建省600周年，而1413年贵州建省的直接动因就是保护这条驿道的安全，反过来也可以说，因为这条路，中国西南地区的政治版图发生了改变。
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在整个世界历史上，一个国家为一条道路而设置一个省的情况，不知有无先例，但至少这是极为罕见的一个例子。因为当时贵州地域内几乎全是少数民族或土司分布的地区，贵州建省及大量移入汉族屯军，就是为了防止土司和少数民族对通道的阻碍，所以“古苗疆走廊”在明代又被称为“一线路”。值得注意的是，这里所说的“一线”，指的并不是周边的山川地理形势，而是因为它穿越了平原、丘陵、高山、高原等若干呈阶段性变化的地形地貌带，很难用地理空间的形势来概括，所以其背后的真正含义是指周边的社会环境，即少数民族或土司势力，文献用所谓的“两岸皆苗”来比喻。换句话说，国家动用政治、军事力量强力开辟的这条通道，犹如在异文化的丛林中打通的一条国家权力和汉文化的通道，因此史书中也常用“孤悬一线”来比喻这条道路周边社会环境的严峻。在这点上，它和以前提出的“藏彝走廊”、“武夷走廊”和“河西走廊”不一样，这些“走廊”大多指的是受自然地理形势的影响形成的狭长地带。所以我们要谈的这条走廊，更多意义上是指由国家力量造就的社会、政治、经济及文化上的线性空间。清代以后，随着大量汉族的迁入和贵州省的“内地化”，文献中有关“一线路”的记载基本消失。
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问：换句话说，这条路就相当于现今我们所说的“国道”，对不对？
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答：是的，它就是一条现代意义上的“国道”，明文献中常称之为“官道”。通常中原王朝权力在全国各地都会建立发达的驿道网络，这些驿道广义上都应属于“官道”，但官方文献中刻意强调其“官道”地位的现象其实是不多见的。明初在贵州设置的24个卫中，除五开卫和铜鼓卫外，其余都分布在驿道沿线。其中，有16个卫密集分布在由湖广进入云南的“东路”驿道沿线。这也充分说明了明王朝对这条驿道重视的程度。
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就其背景而言，第一，它与唐宋时期以后中国政治中心的东移和经济中心的南下有关系。以前的四川盆地一直是中原王朝的经济及文化中心之一，云南边疆地区通往内地的道路主要是“石门道”和“灵关古道”。但元明清时代以后，通往四川的道路已非终点，进而还要转向东行，这就显得迂回远绕，开通“东路”驿道后，路程一下缩短了近两千里。第二，元明时期，江南及两湖一带已成为中国经济最发达的地区，当时就流传有“苏常熟，天下足”、“湖广熟，天下足”的谚语，云南作为中原王朝重点经营的边疆地区，需要开通新的捷径将内地与西南边疆地区连接起来，所以元朝在至元二十八年（1291年）开辟了这条新通道。第三，元明时期连接云南与内地的四条主要通道中，其他三条或绕道远行（如“灵关古道”），或有急流船沉之险（如入滇“西路”），唯有这条入滇“东路”上下水陆线路均较平缓，所以后来便成为官吏、商旅、使臣、科举等人员往来的首选通道。
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问：那么，杨教授所说的“古苗疆走廊”指的只是这条线路？
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答：“苗疆”的范围那么宽，其实就指一条路也说不过去的呀（笑）！当初之所以将“古苗疆走廊”范围圈定在由湖广入滇的“东路”，是为了更加鲜明地突出“问题意识”。随着历史时期及社会状况的不同，这条线路周边的交通状况也在不断发生变化。因此，广义上“古苗疆走廊”应是以这条入滇“东路”为主干线串联起来的网状系统：如由云南昆明经曲靖、沾益过贵州威宁、毕节、赤水至四川泸州下长江的“西路”，由水西土司奢香夫人开辟的“龙场九驿”，徐霞客从广西进入贵州的“南线”，贵阳经遵义至四川綦江的“北线”，清水江、都柳江、乌江流域的河道等。
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问：这个背景交代得很清楚，说明您经历了十几年的深思熟虑，提出了这样一个“古苗疆走廊”的概念。对民族学、人类学的研究，它的意义和价值，您觉得有哪些？
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答：第一点，从西南边疆地区被整合为中华帝国疆域体系的过程这一层面上看，这是一个新的视角；第二点，从“问题意识”上，要关注西南地区民族/族群“你中有我，我中有你”的分布格局究竟是怎样形成的。第三点，我们提出了一个很重要的理论问题，这就是怎样看待文化的“族群性”和“地域性”。
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第一点，正如本期“古苗疆走廊”专栏我提交的论文中所叙述的那样，自元代云南行省建立后，从元代开始，一直到清代的中期以前，西南少数民族地区就进入由“疆域”向“版图”的变迁，即变间接统治向直接统治的“国家化”时代。清朝中期以后，大量的汉族流民开始涌入云南、贵州等地，接踵而至的是“内地化”进程。上述这些问题，都与这条“古苗疆走廊”的开通有着极为密切的关系，所以这条走廊亦可称为“西南国家走廊”。此外，我在文章中针对西南地区历史发展及民族/族群的特点，对“华夷次序”双重结构体系的内涵进行了初步的梳理，认为传统中华帝国的体制中，在政治及文化上一直内隐着“多元一体”或“一体多元”的特征。也就是说，在历代帝国统辖的地域中，事实上一直存在两条时有重叠但又不同的“边界”：“政治边界”模糊而富于伸缩，它构成了“疆域”范围；“文化边界”明晰而相对稳定，成为直接支撑帝国统治基础的“版图”。前者可称为“外边界”，后者则是一条“内边界”。直到今天，我们常说的“东部·西部”、“汉族·少数民族地区”、“内地·边疆”等用语，事实上也与上面所说的这两条“边界”是有联系的。此外，我还将“国家化”和“内地化”这两个概念的内涵进行了初步的区别与界定。
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第二点，西南民族地区素以民族/族群的文化多样性而著称，其中又以“古苗疆走廊”上的交错分布现象尤为明显。如中国现今遗留的待识别民族的75万人中，有72万人分布在这条走廊的沿线及周边地区。以往人类学在研究西南地区民族/族群文化时，多受制于“点”而忽视了“多样性”背后隐含的由国家力量及汉文化的强力进入所导致的“整体性”关联。事实上，这种关联使得多样性背后具有某种跨越彼此差异的“通约”关系，从而形成基于地域上的“你中有我，我中有你”的相互认同及“和而不同”的和谐“共生”关系。比如说铜鼓、芦笙、刺绣、银饰、吊脚楼等物质层面的文化，不落夫家、父子连名制等习俗文化，这些都不应该是属于哪一个族群所特有的东西。汉族本身也是一个文化多样性的复合体，他们来到西南后，所影响的地域和族群不一样，影响的程度也不一样，从而呈现文化多样性。以往对汉文化多样性的研究，往往用“地域文化”和“区域文化”来屏蔽其“族群性”或文化的多样性，但问题在于，随着汉族人口的移动，“文化”与“地域”间的同构关系已不复存在，在新的迁徙地，尤其是周边有众多少数民族分布的情况下，这些汉文化往往呈现明显的“族群性”特征。现在“古苗疆走廊”沿线的“屯堡人”、“穿青人”、“南京人”等，都是汉族移民的后裔，但在后来的民族识别中，他们一直不承认自己是汉族。因为他们虽是明代屯军、屯民的后裔，但在相当长的历史时期被后来的汉人歧视，风俗习惯也有差别。所以问题一直拖到今天都解决不了。传统的人类学研究往往是以微观的田野调查来认识和构建宏观的民族文化，但我认为只有文化在空间上具有广泛的同质性的情况下才会具有“以小窥大”的效果。
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第三点，从以上思考出发，我们提出了文化上的“地域性”和“族群性”不可偏废的观点。以往的人类学研究大多只关注民族或族群文化。西南地区在明代汉族进来以前，藏缅语族、苗瑶语族、壮侗语族等少数民族的先民早已交汇分布在这一区域，文化上形成了既有族群多样性特征，同时在相互影响过程中又有一些跨民族或族群的基于地域空间的整体性特征。这也给田野调查研究提出了新课题。
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问：给田野调查提出了新课题？
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答：是的，人类学的田野调查大多是停留在某一地点进行深入的观察与研究，但这个点的民族文化是否具有代表性或同质性？西南地区最不一样的地方是，民族的整体想象和地域分布空间的关系往往不是同构的。比如说，苗族、彝族有许多分散居住在中国西南乃至东南亚各地，周边分布的往往是其他少数民族。如果你调查的是贵州黔东南某地某村苗族的丧葬仪式，但这个葬仪也许只是这支苗族才有，你能轻易地把它当成整个苗族文化来解释么？另一方面，黔东南很多地方的苗族和侗族之间的关系非常密切，两个民族间文化的相似性甚至和分布在其他地域的同一民族内部的文化差异形成强烈的反差。所以，近年来民族认同的建构往往是将地域空间虚化或抽象掉。本来是“你中有我，我中有你”的生存现状变成了“你是你，我是我”的想象，基于地域空间的文化整体性被民族的主观想象分解和割裂，结果芦笙变成了苗族的象征，蜡染则变成了布依族的特色，文化的地域整体性被“民族文化”肢解掉，本来很和谐的地域社会变得不和谐起来。湖南《民族论坛》的主编龙晔生把这种现象总结为文化的“族界化”现象，我认为概括得非常准确。
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问：我很认同你对这个问题的看法。“古苗疆走廊”的真正发现者是你，这一点都不夸张。我想知道这个学术观点是怎样逐步地形成、扩大和定型的。我觉得这对于一个学者做研究会有很大的启发和帮助。
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答：我提出这个概念是非常慎重的，考虑了十多年，在称谓上也颇费心思。我觉得近年来“走廊”这个词用得太滥了，所以也想过是否可用其他的名称，最后用“走廊”也是不得已。因为这条驿道对整个西南边疆地区的影响太大了，不仅是贵州，也包括云南，整个西南边疆地区的“国家化”过程，市场经济圈的形成，还有少数民族的文化等，都受到影响。比如说侗族的南侗和北侗方言的形成，实际上也是以这条驿道为界，北侗方言受汉文化影响比较大，南侗方言受汉文化影响比较小。还有像“屯堡文化”，现在有些学者甚至把它叫作“文化孤岛”，实际并不是这样的。屯堡人自称是明代移民的后裔，其文化如果不放在一个大的或整体的视野下看，有些现象是无法解释的。这个概念提出来以后，我和曹端波教授、刘峰教授，还有中国人民大学的赵旭东教授等，对这个问题议论了很多次，后来又和贵州大学人文学院的陶渝苏院长及其他的老师们也谈了很多次。我一直在诉说这个概念，在将近五年的时间里，只要有机会我就不停地说，从来不怕别人拿去用，觉得无所谓，因为有一种使命感，觉得这条路太重要了，你们谁提出去都可以。
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问：“古苗疆走廊”概念的提出及它的背景，我觉得你讲得非常清楚了，它是在明清国家化的过程当中，西南边境建立的一条国道。这条国道对连接西南边疆和祖国的政治关系起了什么样的作用？可能很值得去高度评价，这是一点。再一点，在这条通道打通的过程当中，汉文化的进入对整个西南，尤其是对贵州汉文化的影响。贵州本来就是山地、高原非常分散，所以才形成了多彩贵州这种状态，汉文化进入以后给她注入了新的多样性，而这个多样性是在国家话语、国家支持下强势注入的。再一点就是你讲的云南甚至包括贵州的一部分，汉文化来了以后，整个文化的倾向都导向了中华文化。这对整个国家的巩固、国家的统一、中央王朝的统治都有作用，过去没有看到这一点，这个影响也是非常大的。
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答：是的。比如说清朝中期以后随着大量的汉民“客民”移入贵州，文献中有关“生苗”、“熟苗”的记载已基本消失，变成了“民”和“苗”这两大分类，其中明代屯兵的后裔大多也被列入“苗种”内。也就是说，清代中期以后大量汉族“客民”迁入，他们和原先的土著之间为争夺生存空间产生激烈冲突，导致社会发生剧烈动荡。所以说“民”、“苗”之分，并不单纯是族群或文化的界线，也是“土著”与“移民”之间在围绕生存空间斗争中构建起来的区分范畴。明代发生在贵州一带的战争，大多都因驿道安全而起，但清代以后几乎都是因为生存空间的问题。贵州民族大学的孙兆霞老师进行过统计，自贵州建省后，发生了140多次战争或反抗活动。可以说，明清以后，发生在这条通道沿线的战争是整个西南，乃至整个中国最频繁的。所以民间素有“三十年一小反，六十年一大反”之说。此外，“改土归流”以后大量汉族移民的进入，使得少数民族社会中普遍发生了汉化现象，一些少数民族，如侗族、布依族、水族等，他们在接受汉文化影响的过程中，也把汉文化中一些具有结构性的东西（如“华夷之辨”等观念）吸纳进来并进行自我再现，在一部分少数民族的族群认同意识中出现了强烈的“非苗化”现象：在拒绝外界视他们为“苗”的同时，还把比他们落后的其他一些族群鄙视为“苗”。新中国成立后的民族识别过程中，侗族、布依族的知识分子往往首先强调自己不是“苗族”，因为在过去，“苗”字就代表“野蛮人”。直到现在，在贵州、云南、四川、湖南一带汉族的民间俚语中，还经常用“苗”来骂人或作为“野蛮”、“不讲道理”的代名词。我在以前的一篇论文中把这种现象称为“非苗化”现象。
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问：杨教授，你讲得比较深思熟虑。我觉得像你这样想得这么细，这么认真地思考，然后提出自己的观点，在运作当中，体现了一个学者的责任性和主动性，这是做学问最基本的，是非常值得现在学术界学习的地方。我觉得还有一个很重要的意义，汉族的移民刚进来的时候是具有军事性质的，但是来了以后，在漫长的岁月当中，自然而然地和周围的少数民族发生了联系。
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答：战争只是利益冲突中的一种极端表象，更多的是文化间的交融、相互影响和渗透的过程。历史上“古苗疆走廊”周边虽然经历了那么多的战争与冲突，但到了今天，这一带反而成了中国民族关系最融洽、最和谐的地区之一。
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问：这样子说来，实际上，我想表达的意思是，你提出的“古苗疆走廊”这个概念，以及在这个走廊沿线所发生的族群互动、族群融合在中国民族关系史上应该这样评价，它给我们提供了非常鲜活的例证。回顾中国民族关系史，我们很难追溯到一千年、两千年前的细节，而在贵州，“古苗疆走廊”为民族间相互影响过程及历来中国民族政策的变化及影响，都提供了很多不同阶段、不同形式的鲜活例证。
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答：现在这条通道沿线还有许多民族/族群分布，可谓“你中有我，我中有你”，民族关系非常融洽，民族文化间的交流也处在一种鲜活的状态中。比如施秉县城关附近的苗族，每逢丧葬仪式，白天用汉族的方式请道士来念经，晚上又按照苗族的习惯请鬼师来引路，结果呢，白天道士把亡灵往西方引，晚上鬼师却把亡灵引向东方，搞得死者的灵魂在天上不知所措（笑）。
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问：回过头来看中国的民族关系、五千年来的走向，如果用一个词来概括，就是融合。先秦以前是各个民族融汇成一个华夏民族，当然也不是全部变成了华夏民族。但这是一个最重要的成果，在民族发展的趋势当中最主要的是华夏民族的形成，才有了秦始皇的统一，秦始皇的书同文、车同轨等一系列的成就。中华民国以前的两千多年间，中国民族关系的一个趋势就是互动，你化我，我化你，是互化的过程。
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答：是的，如果说没有融合，就无法解释现在中国汉族人口为什么这么多。我觉得现在在人类学研究上，就像我刚才所提的，我们一定要重视地域的维度，不要只片面地关注民族和族群，而把具体的空间抽象掉。我们为什么要强调地域呢？也就是说，我们不仅要关注民族的个性，还要关注同一地域空间下民族间的相互影响、相互渗透过程。现在太过于强调民族，文化被“族界化”，这在现实中也是与国家建设“和谐社会”的方针背道而驰的。比如说“侗族大歌”，实际上，“侗族大歌”是一个具有地域性色彩的文化现象，不仅侗族唱，旁边的苗族（俗称“草苗”）也唱。此外，文化的多样性并不只是表现在民族之间，有时更多地表现在民族内部各个不同的亚支系、服饰种类或婚姻圈的范围内。我们把内部亚支系的“族群”符号进行“民族化”的构建与想象，过于放大，就会有民族内部的文化多样性被消解掉的危险。比如说西江苗族的银头饰很好看，很多是用俗称为“白铜”的假银子做的，所以很便宜。西江女性服饰还曾成为“中国旅游年”招贴画和奥运会上的苗族形象代表，结果周围数百里方圆内的其他支系苗族都来买，自己原有的传统服饰或头饰却丢掉了。自“侗族大歌”唱红以后，周边其他侗族地区纷纷派孩子来学习，原先具有自己地方或族群特点的一些文化反而不学了。这些都是非常可惜的。
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