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1705977622 台湾地区那时候有一批老前辈，凌纯声先生的赫哲族调查、芮逸夫先生的苗族调查，我们都是可以读到的，还有刚刚提到的胡耐安先生的《中国民族志》和《边疆民族志》。这些书大多是商务印书馆出版的，后来商务印书馆搬到台湾地区，有些书在台湾地区还可以再版，出了比较多跟少数民族相关的书。读本科时，我既有一部分社会科学的训练，也有一部分边疆少数民族的训练，甚至那时学校开有三门语言课：蒙古文、维吾尔文和藏文。这不是必修课，但如果选修了其中一门，学生可以申请一种额外的奖学金。如果修边疆民族史课程，也可以特别申请一个学期几千块的奖学金。当时我们系有一个好处，本科生除了人类学背景外，对社会学、心理学都了解一点，有一些基本的概念。那时学校有几个比较年轻的老师，说年轻当然是相对芮逸夫先生他们来讲，其实是我的老师辈，他们多半是台大考古人类学系毕业，接着出国读书，然后回来教书，有些人回了台大，有些人到了政大。这些先生刚到台湾地区的时候，中国人类学界有两个方向，一个是继续做少数民族研究，另一个是做汉人研究。台湾地区那时候称为高山族，由于社会文化变迁，文化消失得很快，当时有个口号叫“抢救山地文化”，很多人继续做此研究。那时候很多从大陆来台湾地区的学者，包括凌纯声、芮逸夫等先生都是做这个。可是做到一定程度以后，就发觉在人数上，毕竟从大陆东南沿海移到台湾地区的汉人才是最多的，而且它表现出很多特色，需要研究。20世纪60年代末70年代初，学者们开始做汉人研究。那时候国际学术界进入大陆比较难，就有很多人类学家在台湾地区做汉人研究，这开创了另外一个研究领域。
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1705977624 问：但黄应贵老师觉得这个转变让台湾地区少数民族的理论化失去了一个非常好的时机。
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1705977626 答：当然这是黄应贵的看法。后来有很多人走汉人研究这条路，尤其是后来台湾地区培养出来的学生，他们的祖先就是已经到台湾地区十几代的，家里都讲闽南话。如果去做汉人的宗族、庙等调查，学生很方便，语言上是相通的。这个吸引了一大批人去做台湾地区的汉人研究，因此，这让黄应贵有点感慨。严格来讲，他说的并不是没道理，但从人口比例来讲，不能说台湾地区的高山族研究太少，因为已经有很多人类学家在做高山族研究了，当然还是越多越好。我不觉得黄应贵是反对这个趋势，说这是一个不好的趋势，会造成很坏的结果，因为这是一个不可避免的趋势——转向做汉人的研究。还有一个好处，庄先生提到的，汉人研究和国外的学术界比较容易衔接，后来很多做汉人研究的学生和国外来台湾地区做汉人研究的人有了联系，到国外去深造。比如庄英章先生和 Arthur Wolf 的合作就是一个例子，那时候每个学者来台湾地区都需要找一个本地的研究助理，他们会说，这个年轻人做得很好，要不要到我所在的美国学校去深造？就这样子介绍他们去，因此汉人研究变得越来越多。
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1705977628 我开始做台湾地区原住民研究，后来做东南亚沙捞越地区的研究。我一开始没有做华人研究，并没有继承华人做东南亚华人研究的传统。当时有一位先生叫吴燕和，他曾经在香港中文大学做华人的研究。还有一位英年早逝的先生叫施振民，他是菲律宾华侨。此外，就是李亦园先生在东南亚方面推动华人研究。可是对东南亚土著的研究，李先生只写过一篇很小的文章。我是做台湾地区原住民研究的，而台湾地区的原住民属于南岛语系，南岛语系的民族实际上分布在岛屿东南亚，包括马来半岛。马来西亚、印度尼西亚、文莱、菲律宾这几个国家都和台湾地区原住民同属一个语系，整个太平洋地区的民族都跟台湾地区的语系是一样的。于是，我在读博士时选择了一个对大洋洲研究比较强的美国宾夕法尼亚大学。未去这个学校之前，我只知道有一位中国人到那里读过人类学，他叫冯汉冀。他是考古学学者，是童恩正的老师，在四川大学。他是华人当中第一个到宾夕法尼亚大学读书的，我看过他的关于亲属称谓的文章。之所以选择这个学校，理由主要是当时在大洋洲研究方面很重要的两位学者在那里，而且他们都写了关于大洋洲的亲属制度。我在台湾地区做原住民研究的时候，经常要读他们的文章。一个叫Ward Goodenough，一个叫William H. Davenport。宾夕法尼亚大学是大洋洲研究的一个重要阵地，我就是跟这两位老师学习，我的博士学位论文指导老师也是Davenport。
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1705977630 问：那您的硕士学位论文做的是什么呢？
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1705977632 答：硕士学位论文是1980年在台湾大学考古人类学系跟李亦园老师做的。我研究台湾地区原住民里面的排湾族，主题是排湾族的贵族制度，因为排湾族是一个有贵族阶级和平民阶级的民族。后来博士学位论文继续做，可是理论不太一样了，那时用列维-斯特劳斯提出的所谓“House”理论，就是家屋理论。我发现用家屋理论来理解排湾族可以更清楚一些，把田野点从一个村子扩大到两个村子。从两个村子之间的比较可以看出，同一个民族或同一个族群，不同的村子表现的情况也很不一样。在那之后，我发展了关于House的研究。后来等学位读完了，我想再扩展一下，做沙捞越的研究。做沙捞越也是因为我的指导老师Davenport。在宾夕法尼亚大学有个历史很悠久的博物馆，那时候暑假我帮他在博物馆打工，协助他整理了一批沙捞越的标本和文物。当时就觉得沙捞越跟台湾有很多可以对比的地方，其中一个民族也有阶级社会。
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1705977634 问：那您硕士毕业以后做什么了呢？
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1705977636 答：我硕士毕业于1980年，拿到博士学位是1993年，一共13年。那时台湾地区男生到20岁以上都要去当两年的兵，如果读书的话可以推迟。1980～1982年，我在台湾本岛当兵，属于陆军，但我真正的单位是联勤，管发薪饷的，算是比较舒服的。我在当兵过程中翻译了玛丽·道格拉斯写的《原始心灵的知音》。1982年我到“中央研究院”民族研究所工作，工作满3年以后申请出国进修，那时候可以留职，然后出国进修，所以我的博士学位是从1985年读到1993年，一共8年。
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1705977638 问：您在美国攻读博士的8年是怎样度过的？
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1705977640 答：宾夕法尼亚大学人类学系在20世纪80年代后半期还要求四大分支并重，我进去后有7门必修课要修。两门文化人类学的理论，两门考古学的理论方法，两门体质人类学，一门语言学。第一学年结束时要进行初级考试，就是7科的老师出题目，坐在图书馆里考。总共要修23门课，除去上述必修的7门，另选自己感兴趣的科目，所有课上完大概要3年。3年后，要写5篇文章，包括4篇文献回顾文章，1篇研究计划书。4篇文献回顾包含两篇理论议题，我写的是宗教和亲属，还有两篇是区域研究，我选了两个议题，一个是大洋洲研究，一个是岛屿东南亚研究。还有一篇是研究计划。这5篇文章等全系的老师审查完之后，有一个口试，看研究计划是否合格。口试结束之后就可以做田野调查、写论文了。那时，学校要求博士生在6年之内要完成口试，如果6年内无法完成，就得退学。6年之内，如果通过了口试的话，那么论文就算是用20年完成也可以。不过自己要承担风险，就是说会不会论文写了一半，老师走掉了或者过世了。当时，我们系的习惯是博士念8～12年才毕业。我通过这个口试大概是在1990年，之前花了两年时间写那5篇文章。因为是同一个题目，我已经做了很多次田野调查了。我在读博士学位期间，暑假回台湾两次。用了两个暑假，补充相关的材料。我比我的同学要好一点，因为我有好多同学在攻读博士学位期间开始一个新的选题，他们要花一年甚至一年半的时间重新做田野调查。我的田野调查不需要那么长的时间，分别于1988年和1990年的暑假把补充田野调查做好了。1990年暑假，我做完田野调查回美国，在弗吉尼亚大学教了一年的书，同时写自己的博士学位论文。1991年，我回到台湾“中央研究院”，之后又花了两年时间，才把博士学位论文写完。
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1705977642 问：蒋老师，您如何看待人类学？比如，关于人类学缺乏理论性的观点，您怎么看呢？
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1705977644 答：有些研究者只是单一地看待文化的某一方面，像研究宗教的只看宗教，研究经济就只看经济。但是真正在村子、部落里面作田野时，研究者会发觉，宗教、经济与教育可能都是一回事，没什么好分的。比如说，每一次很大的庆典要花掉多少钱？这个钱是怎么来的？不管经济生活还是宗教生活，它是不是都受到社会团体和宗族的影响？基本上，人类学认为不要把这些现象分开来看。一个地方的人怎样组织事情，基本上可以回归到一个人的问题上。如果说某人在一个地方生活得不愉快，要搬走，单单是由于经济因素吗？还是会有亲属因素、政治因素或者教育等其他各种各样的因素呢？从人类学的角度讲，如果研究者把社会生活的各面切割得非常清楚，也许是不利的。我们可以问，有没有一个纯粹的或者是完美的分割方法？我们可以自我检讨，进行反思，看有没有这样的可能性，是不是做到了。可是有些东西反过来讲，我们事先按照某些理论把它切开，这也只是一个尝试。
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1705977646 在早年时期，人类学做生态的学者只做生态，做民俗的只做民俗。20世纪中叶以后，直至20世纪末，我们看到越来越多的理论都应该放在一起来看。人类学有很多抽象层次很高的理论，从我自己的体验来看，它比社会学所关注的事情更宽广。结构主义是到目前为止最容易讲出来的，抽象的理论观念如果能够形成一个学派、标签，就比较容易被论述。还有一些其他的理论，比方说历史和结构之间的关系。结构主义最主要的优点同时也是缺点，就是要找到一整套结构性的思维方式。这种思维方式有一个问题，就是太强调全人类性的问题，不管在什么地方做研究，都会得出二元的想法，最后像是在不停地证明这个二元想法，所以后面有很多需要去解决这个问题的地方。另外还有一个问题是，在建构理论的过程当中，它没有办法处理历史变迁的问题，所以要证明这个结构相对来说是稳定的。虽然列维-斯特劳斯自己写过关于结构与历史的文章，但他说结构和历史是并不相同的东西。
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1705977648 在读萨林斯所写的库克船长被当地的土著居民杀害的故事时，我们从不同的角度可以看到不同的内容。库克船长有整套的思维结构，而夏威夷的土著居民也有当地人的思维结构。当库克船长乘船横跨太平洋来到夏威夷的时候，这两种观念交锋在一起。库克船长用他的思维方式去解构夏威夷土著居民的行为表现，而夏威夷土著居民也用自身的思维方式去解构库克船长的到来。这两种思维方式的交锋表现在两个群体上就产生了戏剧性的冲突和结局。库克船长到夏威夷这个地方，不同人群之间有没有各自的结构？肯定是有的。从夏威夷人的角度来说，其文献记载是神从海外来，给他们带来了好运。也许库克船长来时正好是夏威夷的黄道吉日，他的到来在当地的风俗里是非常吉祥的事情。他来到这个地方时，受到村民们的热烈欢迎，并提供淡水、食物等。但从库克船长的角度来看，他会以为：今天我第一次来到夏威夷，大家把我当神仙一样，显然我是一个比较受欢迎的人。过了一段时间，等库克船长再次来到夏威夷，他心中想的是夏威夷人比较友善，非常热情，所以第二次再来时也应该非常友善。但库克船长第二次来的时间不对，在那天，当地人认为，如果这时有神从海上来就会给夏威夷人带来灾难，结果产生冲突。这个事例表明结构和历史具有偶发性。库克船长乘船来到夏威夷这件事本身并没有结构上的问题，但是对于这种历史的偶发性用原来的思维结构去解释它，给它一个定位，就产生非常严重的后果，把人给杀了。这种研究，说它没有理论依据或者理论内涵吗？它是有的，可是不像结构主义这么明显，可以说它是历史人类学或历史解构学，也可以说它是宇宙观的研究。
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1705977650 人类学在20世纪中叶时，理论的标签比较明显，出现生态人类学、结构功能论、结构主义、文化人格研究、文化心理人类学等各种流派。到了20世纪末，有些人会觉得人类学比如民族志的理论性不是那么强。人类学的理论有时不是那么清楚，但人类学仍然非常关心一些基本的问题。不能说人类学没有理论，它有一个基本的理论，即任何事物都是人赋予了它意义，它原本只是自然界的一个物种，是人产生了抽象思维的能力。人从灵长类跨出的这一步，使得人类和灵长类得以区分开来。人类学里面还有一个语言研究，现在很多时候我们还能看到在生物人类学中谈到语言能力。例如：黑猩猩是不是也有语言能力？黑猩猩会不会模仿和学习？黑猩猩会不会用某一种叫声代表某一种情趣？还有，黑猩猩会打字，可以用打字机打字来告诉人是饿了还是有其他需求。符号是抽象的，黑猩猩用某些符号表示自己想要表达的内容，这些符号连接起来就构成一个系统，直到现在，这还是人类学研究中一个非常重要的内容。人的语言能力、组织能力、性别分工的产生，所有人类学研究的问题，基本上都有一个出发点：人是动物的一种，但人和动物又有很大的差别，那么人到底是如何产生的？人类学始终有这样一种关怀在里面。
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1705977652 人类学讲究比较，人只能在有限的时间去做研究，不可能各个方面都触及，有时候在做一个题目的时候越做越精，就会忽略比较的视野。但是对整个人类学专业来说，比较的视野还是很重要的，而且这也是跟社会学不一样的地方。
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1705977654 问：请您简单谈谈人类学、民族学、社会学三者之间的关系。
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1705977656 答：中国大陆的民族学有特别的定义，是研究少数民族的学科，包括解决民族问题、研究民族政策等。可是，用什么观点研究少数民族问题，我觉得至少在费老那个时代，他们当然会选择用人类学的方式去研究。可是因为民族的问题在中国规模太大，牵涉的问题太多，确实需要行政、法律、经济等各种各样的专业去研究这个问题。民族学变成一个更大的学科，在中国大陆是一级学科，人类学反而在它的下面，这种现象在世界上是比较独特、比较少有的。在台湾地区，名称很混乱，我工作的机构叫作民族学研究所，工作人员是与台湾“清华大学”人类学研究所合聘的。刚才我说过，政大的民族社会学系，前身是边政系，和大陆的民族院校很像。“中研院”民族学所经常会有人时不时提出改名字的问题，提议改成人类学研究所。有人赞成，认为在理论上是合适的，在国际上都叫人类学研究所，我们做的工作都是人类学的工作，我们发行的刊物叫作《台湾人类学刊》，为什么不改名呢？可是，改名会牵涉到机构、体制上的一些问题，后来就决定不改了。目前大家觉得名称并不重要，因为世界上现在还有几个重要的单位，比如说日本大阪的民族学博物馆，实际上做的是人类学，和人类学博物馆没有什么两样，可是在历史上就叫作民族学博物馆，它也就决定不改名了。其实在欧洲，法国还是叫作Ethnology，不叫Anthropology，可是在英美，基本上不容易看到Ethnology。美国人类学会里有文化人类学的子会，刊物也称作 American Ethnologist。因此，它们三者的关系在全世界来说都是很难讲的。
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1705977658 就台湾地区来说，人类学与社会学的差别，简单地讲，社会学包括两种主要的走向，其中一种是量化、实证的，比方说用问卷去调查一个问题，不管是投票行为还是消费者行为，都可以做。可是在台湾地区的几所大学，它们的社会学都有比较强的批判倾向，比较关注现实社会问题和政治问题，经常带着学生去抗议这个、抗议那个，老师带头在前面搭帐篷、绝食，任何大大小小的问题都可以去抗议，比如说保护性工作者、保护患有罕见疾病的小孩，或者抗议房价太高。人类学的很多学生都会被社会学的这种做法所吸引，所以人类学系的一些学生也会去抗议，反对盖水库，反对盖跨岛的高速公路。可是，人类学有比较多的学生，在田野地方蹲点的时间会更长，他们会发现，事情没有社会学家讲得那么简单。人类学的学生比较着重长期的蹲点研究，能够站在当地人的角度看问题。我就简单地谈这么多吧。
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1705977660 问：社会学对待社会现象，常常预设了背后有一个固定发生作用的机制，它的研究目标就是要寻找与发现这种机制，但人类学则不同，它认为社会现象背后并没有固有机制，它呈现的是多样化的世界。您怎么看？
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1705977662 答：对的，可以这样理解。举例来说，社会学做性别研究，关心的是权力不平等或男女性的角色。可是，人类学做性别研究会有文化关怀在里面，比如穆斯林世界女性戴面纱的行为，它仅仅是一个被支配的象征吗？实际上，从现在很多穆斯林世界的研究来看，女性戴面纱恰恰是女性权力的表征，而不单单是权力不平等的表现。从汉人世界来看，男主外、女主内这种现象，恰恰表明女性在家庭里主宰的力量比男性大。在人类学的民族志调查里，我们可以看到更多不一样的社会形态，要从不同文化所赋予的意义的角度去揭示它，而不是要用规律去解释它。当然，社会学也有很多诠释的传统，不完全是讲究实证。跟社会学相比，人类学的诠释色彩更浓，这其实也是诠释方法论和实证方法论的不同。
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1705977664 问：族群理论有客观说与主观说，这一点在历史学中也有论述，比如陈寅恪先生在唐史研究中提出的“血统论”和“文化论”，请问您怎么看待历史学家提出的这种观点与人类学的族群理论的区别，能给我们做个比较吗？
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1705977666 答：我简单地回答一下吧。至少从当代人类学的理解来看，血统这个概念不是一个清楚的概念，什么叫血统？例如说，当一个社会只看父系不看母系的时候，这个血统就由文化决定了。可是，科学上来说血统是父母双方都有的。我们需要知道在一个特定的文化中，使用血统这样的词语或概念的时候，它指的是什么？它只是生物遗传繁衍上的一个概念么？为什么要称呼它为血统？和那个割伤了会流出来的红色液体有关吗？它是另外一个你可以形容它是一个生物上的繁衍的概念吗？这些问题说起来会比较麻烦。简单地说，人类学家需要发挥反思能力，这种反思能力表现在，当某一种语言里提出某一种概念，即便这个概念已经有非常强的约定俗成的意义，人类学家也应该去思考、追究一下它到底指的是什么。
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1705977668 当历史学家提出血统的概念时，你要看这个概念里面有没有一个实际上是先入为主的偏见，也许他并没有经过仔细地反思就提出了这个概念。比方说，你的血统概念有没有忽视自己文化所赋予的偏见？所以，从人类学的角度讲，无论是血统论还是文化论，这两个词都是一种文化建构，都不是纯粹生物上的血统。时间有限，我只能说这些了，再往深处说问题就大了。可是从人类学的角度来看其他人文社会科学，尤其是历史学，它是受文化限定的。在讨论某个词的时候，大家不妨去思考一下这个词背后隐藏的先入为主的观念是什么。
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1705977670 问：我在关注您的著作时，发现您的研究范围很广，涉及台湾地区的民族和东南亚的贸易，您能谈谈您的整个学术脉络吗？您是怎样把这些研究联系到一起的？可不可以结合您的求学经历具体谈一下？
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