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李怀宇:鲁迅对顾颉刚的嘲讽,有什么影响?
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周振鹤:鲁迅也是有学问的人,他说要是这样,你是姓顾,应该叫你鸟头先生。凡是被鲁迅嘲笑过的人,更不要说骂过,在解放后都没有什么好下场。只有一个人——李四光例外,李四光也是被鲁迅嘲笑过的,我注意到这个人没有受到影响。凡是被鲁迅点过名字的,解放后都不大好过,因为毛是对鲁迅的这种批判精神很欣赏的。
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李怀宇:顾颉刚与傅斯年的关系也很微妙。
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周振鹤:两个人都是胡适的学生兼朋友,亦师亦友的关系。但傅与顾有点亦敌亦友的味道。傅斯年说顾:看来你都要做学术界的王了,如何如何。在他们前面,像梁启超那些人,都是很了不起的人。他们学术上又能做得非常好,但是一天麻将都还要搓几圈,梁启超曾说唯有读书才能忘记麻将,唯有麻将才能忘记读书。他给人家写序,把序写成了一本书,只有梁启超那样的人才有这样的本事,那种人都是不世出的人。像顾先生也是这样的人,每天不知道要做多少事,要回多少信,看多少书,做多少读书笔记;还要见很多学生,要上课,自己写著作。不知道他们一天的时间怎么安排的,都是厉害得不得了的人。
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李怀宇:在中国的历史地理研究领域里,几个杰出的人物像谭其骧先生、史念海先生、侯仁之先生都是顾颉刚先生的门生。
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周振鹤:对于培养人才,顾先生做了很大的贡献。像童书业先生也是没有念过什么大学的,也被提携了,变成大学者。童书业先生是很聪明的人,什么方面都可以谈论一下,历史地理也能谈一下,美术方面也能谈。这都是顾先生不拘一格提拔的人才,所以这些人都很佩服顾先生,当然学术上也跟顾先生有商榷。
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李怀宇:傅斯年开创的中央研究院历史语言研究所传统,对历史地理研究又有什么影响?
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周振鹤:他们好像并没有像谭先生、侯先生、史先生那样的历史地理。傅斯年说历史学就是史料学,动手动脚找东西,有一分材料说一分话,没有材料就不说话。他主要是提倡这样的史学风气。历史本来就是无用之用的东西,所以在这个意义上,历史学凸显的是科学性质。我觉得傅斯年是要把历史当科学来弄。过去历史学总是被看成人文的东西,不看成科学的东西,傅斯年可能是受科学主义的影响。
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李怀宇:傅斯年与顾颉刚非常有意思,都有开创性的研究,后来一个去了台湾,一个留在大陆。如果有人好好去研究两人的关系,也会是有意思的事。
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周振鹤:傅斯年研究已经蛮多了,尤其王森专门搞傅斯年研究,写了一些书。我觉得对顾颉刚先生的研究倒是还不够,稍微偏向表面一些,不像王森对傅斯年研究那么深。把傅斯年跟顾颉刚放在大背景下来进行对比研究,还是有人提到,但是专门的研究还是不多。
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李怀宇:你在写完博士论文以后,学术兴趣是不是慢慢从历史地理扩展开去了?
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周振鹤:对,可能是跟我的个性有关,我的个性就是见异思迁,见猎心喜,这是我最大的毛病。我一看到有新鲜东西就要去关心一下。学问跟学问之间其实有联系,有的人就是做一个窄而深的学问,怕其他学问来影响这个窄而深的学问,所以不敢看非专业以外的书。这一点我不大以为然,我觉得一个人的知识面要拓得尽量宽,专业的那一点才能开拓得深。就像建一座大楼,地基挖得很深,大楼才能建得高。我本来就不是历史地理专业出身的,是野狐禅,所以我也不大怕人家说:你这个根本非正统,你越轨了,你捞过界了。所以,我在做历史地理的时候,就注意到了语言跟文化之间是有很大的关系的。研究一种学问,不要画地为牢,必须要旁涉其他的学问,再来反观自己的学科。学问之道有很多相通的地方,希望能够在专的基础上尽量地左顾右盼,要有一定程度的宽阔视野。
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李怀宇:现在有所谓专家与通才之辩,这个时代专家越来越多了,通才越来越少了。
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周振鹤:过去鲁迅先生说过一句话,“博识家的话多浅,专门家的话多悖”,这个话有一定的道理。比如物理学家只懂物理,要他去讲数学、化学可能就不够专了。专门家只讲他那一方面是专的,要他讲其他方面,可能就会讲出错的东西。博识家多浅,门门都懂得一点,但不会很深,因为一个人的生命只有那么长,所以做学问不能泛滥无所归,贪多嚼不烂。但是,也不能一棵树上吊死,太乏味,这样的人生不多彩。知道其他学科的研究方法,可能对你的本门学科的深化、细化都有好处。所以我对中外文化交流史等也很感兴趣。
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李怀宇:是不是中国人自古以来就对疆域的问题很敏感?
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周振鹤:古代有一句话叫“在德不在险”。战国的时候,魏国君主说这个地方地势很好,可以据险固守。吴起就说“在德不在险”,一个国家能够守得好主要在于道德水平高,国家就能维持得住,不是在于山川险要,用武力来防守。清朝的雍正时期,越南趁着划界偷偷地多占一点,官员汇报上去说,应该给越南一点惩罚,雍正皇帝说:算了,它多占一点就多占一点,天下这么大也不在乎那一点。不过当代世界对于领土、领海与领空的态度都是一样的——“神圣不可侵犯”,寸土必争,哪一个国家都是这样。
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李怀宇:你说历史是无用之用,但是中国自古以来有一个观念就是读史是为了鉴今的。
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周振鹤:因为中国讲究经世致用,什么东西都要有用才去做它。这个经世致用的传统当然好,会促进国家发展,要是什么东西都不去想到利用,这个社会怎么会发展呢?但是如果强调过头,什么都要有用,那么科学是不会发展的。中国近代科学不能发展的一个很重要的原因就是太讲究经世致用了,因为好多学问的研究,一开始是看不出来有什么用的,像陈景润研究哥德巴赫猜想有什么用?恐怕目前还没有实际的用途。但是那样的题目做出来是人类智慧能够达到高峰的表现,至于它以后有没有用,那是另外一回事。人类有这样的智慧,就要去解决那样的难题,这体现人为万物之灵的本质。希腊人过去研究学问不求有用无用,这是一个科学问题,就要去探究它。无论是技术方面的科学、人文方面的科学、自然方面的科学,都要去探究它。但是中国人一开始就要从用处开始,没有用处的事情绝对不做。这会影响近代科学的产生与发展。
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李怀宇:香港中文大学的陈方正先生写了《继承与叛逆:现代科学为何出现于西方》一书,主要是回应李约瑟的问题。
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周振鹤:对,他认为李约瑟这个问题是一个伪命题。实际上中国的发展道路跟西方的道路是不一样的,所以问中国为何不出现近代科学,这个是从西方的立场来发问。
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李怀宇:从历史地理这个学科来讲,研究历史地理对现代区域划分或者地理的变化有没有什么意义?
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周振鹤:还是有点借鉴的意义。比如说历史上行政区划的变迁,从秦统一天下以后,行政区划经过两千年的变迁,这里有没有什么规律性的东西;在这个变迁的过程当中,哪一种有利一些,哪一种不利一些。其实我们现在还是政府主导型的经济,政府也是利益主体,实际上政府也变成一种经济人。照道理讲,政府是没有自己利益的,只有老百姓才有利益,具体的人才有利益。政府是为老百姓服务的,是老百姓选举出来为自己服务的一个机构,政府本身是没有利益的,利益是在老百姓身上。但是实际上现在政府变成一种经济人了,也有利益追求的,所以行政区等同于一个经济区了。在西方一些国家,行政区划不是那么重要,划完就划完了,不改变了。我们每年都要改变,没有哪一年不改变的。那么,这个行政区划为什么要变迁呢?就是因为经济的主导权在政府手中,政府是在这个区域里头管经济的,过了这个行政区划界线就管不到了。西方一些国家的经济是开放型的,不是受行政区划限制的,不要说行政区划,跨国公司都有了。欧盟很多国家的关税壁垒都要打破,所以就不大可能出现行政区域经济这种现象,他们行政区是行政区,经济区是经济区。但是我们行政区跟经济区是一致的。
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李怀宇:你为什么对汉学感兴趣?
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周振鹤:对汉学感兴趣是因为我小时候就比较喜欢读外文,但是我们又没有机会读,我们初中读了一年多一点英文以后就取消外文课了。我虽然喜欢,但也没辙。到高一就开始读俄文。我对俄文也很感兴趣,现在俄文大体上还能够用一点。后来自己学英文,然后我对日语也很感兴趣,因为日语有很多汉字,我当时觉得很好玩。小时候看到一本书,上面写“台湾”两个字,我就想借来看,图书馆员觉得我这个小孩子怎么看得懂,就跟我大声讲:这是日文的!这件事我记忆很深,我就想一定要学日文。明明封面写着汉字“台湾”,为什么他不借给我看,后来就自己学日文。后来又补学英文,所以现在马马虎虎,这三种文字都勉强能用一下。
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我最感兴趣的是人跟人之间不同的文化怎么能够沟通,怎么样能够人同此心、心同此理?东海西海,心理攸同。怎么能够做到这一点的?中国的学术发展两三千年,自己有一套路数,西方也发展了这么长的时间,也有一套路数。我们怎么理解西方,西方可能感兴趣,西方人怎么理解我们,我也很感兴趣。所以,汉学就是一种途径。实际上,从16世纪以来很多西方国家跟中国接触了,他们就会保留下来很多文献,记载跟中国的文化交流、语言接触的东西。比如西班牙语跟闽南话的对照,那些东西都是以手稿的形式存在,没有印出来的。如果你懂得古代的西班牙语,就可能会对两种文化之间的关系理解更深刻一些。小语种在中国比较弱,中国人懂得最多的是英语,对小语种研究比较弱。所以我希望像德语文献、意大利语文献、葡萄牙语文献能够有人深入地研究。开一句玩笑,如果有人肯下功夫,只要做,就能成名。因为从16世纪以来,积累下来的西文文献还有很多没有被译成中文,还有很多我们不知道的,传教士积累下来的一些东西。现在当然也有一小部分人对这些东西感兴趣,但是要有一种献身精神,年轻人最好,又懂外语,且不想利用这个外语去快快赚钱,而是想在学术上有一点成就,投身到学术去。但这样的人是少数,我们也不能要求太多的人。只要一步一步来,就可以把很多空白都填满。因为中外文化交流里有很多空白。这样,不但是汉学研究,对中外文化关系学的研究也会有一个新的局面。我近几年都努力在做这些东西,比如主编两套书,一套是《晚清来华传教士传记丛书》,一套是《晚清来华外交官传记丛书》。我开玩笑说:要是有人懂小语种,一做就会出名,因为资料太多了。
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