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张汝伦：要么怪你老爹没本事，要么怪自己投胎投错了。现在跟制度决定论相配套的，是什么事情最后都归过于执政党。要看到，执政党的执政行为也是现代性的产物——为了完成一个任务、目标，使用各种手段。譬如救国、反压迫，譬如维护正义，只要动机是美好的，意图是正确的，目标是正义的，那么什么手段都可以使用，而且要求大家都容忍由此而来的各种手段，这就是所谓的意图伦理。
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问：好比捉到一个嫌疑犯，刑讯逼供。
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张汝伦：对，这就是现代性。全世界如此，只不过不同政体之下的执政党有的做得遮蔽一些，有的做得赤裸裸或者更猛一些。看人类，为了过上所谓中产阶级的生活（目标、意向），把地球破坏到今天这个样子（不对后果负责），而且，我们能说过上中产阶级生活这个目标是正确的吗？我们今天所谓的舒适生活中，有许多是不必要的，代价却是把本属于后代的资源提前消耗掉了，但每个人都安之若素，因为背后有一整套制度的支持。
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问：为什么说现代性是野蛮的？
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张汝伦：现代性这三个字，不等于合理、正确、文明，很有可能指向野蛮。荀子说，春天不要砍柴，因为树木正发芽，春天也不要打猎，因为动物正孕育生命，猎一物很可能害两条命；夫子也说，“钓而不网，弋不射宿”。这是前现代的文明。
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而我们今天，水、空气、鱼、熊胆，没有一样是不能下手的。我看电视上的辩论，围绕的是熊疼不疼的问题，不疼，就可以理直气壮地取胆汁——这实在是低层次的讨论，如果康德在世，他会说，万物一体！人和自然界是相互依存的关系，这相互依存是超越功利的。
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十几年前我去浙江余姚拜祭阳明先生墓，往前一百米就是一个小村庄，浙江山水好，村子里有小河，人们在里面淘米洗衣服，水还是干净的。后来我偶然看到网上贴了三十几张那里的照片，河里布满了生活垃圾，几乎看不到水了。我心里一整天都不好过，想想阳明先生九泉下有知，会对他的乡亲说什么。
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现代性的野蛮是从人类为自己谋利这个角度来讲的。现代性所有的义，是用利来解释的，义是相对的，利是绝对的，是最高原则，毛病就出在这里。黑格尔伟大，他讲现代性从公元前5世纪古希腊普罗塔戈拉那句“人是万物的尺度”就开始了。现代性“以人为本”，忘记了要对世界上有生命没生命的其他东西做出让步，这就很可怕了。技术无止境的滥用，对环境无止境的攫取、破坏……看看虚伪的哥本哈根会议，1600辆大排量轿车里走下替地球操心、呼吁减少环境污染的大人物，会务费不算，还得用掉1亿美元的保安费。熊十力先生很早就看到科学技术和资本结合在一起，将贻害人类——这就是我们今天的局面。
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问：据我所知，哈贝马斯这十年也写了不少批判现代性的东西。
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张汝伦：当然，否则他在欧洲混不下去。但在根本上，他相信现代性是不错的；不错的，也就是“五四”倡导的两条之一：民主和人权，科学他也是有保留的。但人在争夺资源、利益的关头，从来就没能超越利。比方欧洲对待移民的立场——我在德国碰到一个出租车司机，他跟我讲，想在德国政府机构当公务员，必须三代都是日耳曼人。战后德国男人少，从土耳其引进大量劳工，这些人定居德国，他们的后代可以当选议员，但不能申请公务员。所以，哈贝马斯的现代性理论在许多关节点上不能贯彻始终，暴露出很多问题来。人类要超越利，还有很长的路要走。
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[按：2001年4月25日晚，满头银发的哈贝马斯抵达上海，与包括张汝伦在内的六七位学者举行小规模座谈。哈贝马斯向中国学者提出的唯一问题是：为什么在中国有这么多的知识分子会接受欧洲的后现代理论，对尼采、海德格尔感兴趣？难道后现代理论真的能够解决中国现代化进程中的问题？
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张汝伦从经验的角度作答：中国虽然尚未完全实现现代化，但现代性的许多弊病在中国同样出现了，甚至比在西方更甚，因此后现代思想并非与中国不相干，而是有着相当的相关性。]
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问：您怎么看“最不坏的”民主制度。
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张汝伦：我们初识民主制度，猛然一震，觉得先进，觉得它好，都是情理中事。但能否站在一个更长的历史脉络里来思考它？民主制度最不坏的一点可能就是，如果有人做了坏事，我们可以惩治他。但一个好的社会不能永远停留在制止坏事上。如果今天孔子和苏格拉底活着，他们会觉得今天的人怎么会这样想问题，怎么这样愚蠢。
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问：张灏先生大概要讲，东西方对人的预设不同，西方是“人性幽暗”，中国是“人之初，性本善”。
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张汝伦：《论语》一万六千字，有一句话出现两次：吾未见好德如好色者也。你说孔子对人性是乐观还是悲观？孟子更悲观：人之异于禽兽者几希。荀子说：人性本恶，其善伪也。这个伪不是虚伪，是人为的、后天努力的意思。朱熹也说，天人交战。如果性善，还要交什么战。但苏格拉底相信，除了知性的世界，还有一个崇高的理性世界存在。康德不是一样吗？作为人，我们是要服从自然规律，七情六欲皆有，但我们同时还是另外一个世界的公民，精神世界是有的啊。当然，他用绝对命令把道德框住，就是说，这东西是不容讨论的。
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问：那么，怎样才能做个有道德的人呢？有人大代表提出要常年学雷锋，并设道德奖。
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张汝伦：开什么国际玩笑。资本主义的第一个受害者一定是道德；启蒙运动的第一个结果就是从此不能信任任何人。15—16世纪，从热那亚开往英国的商船，十船染料九船是假的。罗马帝国晚期，欧亚大陆一片混乱，从上到下处于腐败、糜烂之中。基督教像一阵清风吹来，不过一个世纪左右，风气丕变，那是因为人把自己的人生目的和人生观给改变了，它靠的是“觉悟”。
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问：现在皈依佛教的人越来越多了。
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张汝伦：假的呀。一个星期六天半做坏事，半天吃斋念佛。我认识一些富婆，给庙里捐很多钱，跑得来得个起劲，叫她把房子换小一点，别开车了，肯吗？我有个德国朋友，刚好住在教堂边上，每周六来做礼拜的人都把车停在他楼下，极吵。他跟我讲，如果我是上帝，只要他们不开车、不给世界制造噪音，不来做礼拜都行。
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问：树几个典型看样子不行，那么，请您设计一套制度来帮大家做有德之人。
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张汝伦：现在的人都得了制度依赖症。这不是能靠制度设计出来的，我向来认为这事要靠人的自觉，而人的自觉又是最没把握的事。但康德相信：只要是一个人，都会觉得做一个有德的人比做邪恶的人要好。一个人为什么要做对自己不利的事？比方看到一个小孩很饿，自己肚子也饿，只有十块钱，宁愿买东西让小孩先吃自己饿着。康德最后就说，不要来问我为什么，因为你是人不是动物，人是自由的、自律的！但是今天的人很轻易地把康德丢在一边，用经验的事实（我看到每个人都是为自己的，所以这是合理的）来驳康德所谓的先验自由（我必须悬置知识，为信念留出地盘）。
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问：那怎么办呢，靠知识精英批评呐喊？
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张汝伦：我也很不喜欢“启蒙”这个词，我不相信几个人登高一呼，大家就会照做。朱子、阳明都曾流露过深深的悲观，认为天理永远战胜不了人欲。但康德晚年还在说，有德者才配有幸福，历史终究要进步。这也是康德哲学的动人之处。
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问：苏珊·桑塔格谈到资本主义的时候，一下子点到它的虚无主义价值观。现代人的精神状态、道德表情多少跟虚无接轨了。
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