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1706259392 风云人物采访记Ⅰ 他的教堂是巴西北部累西腓城里的一座穷教堂。大海是这个地区唯一引人入胜的地方。因为它靠近赤道，天气常年都是炎热的。那一年，没有下过一滴雨，干旱使植物枯萎，儿童渴死，希望破灭。但是它没有干死其他的东西，因为在累西腓除了几十座巴洛克式的教堂外，没有任何其他的东西。岁月给教堂涂上了一层污秽肮脏的黑色釉彩，谁也无心去清除它。然而他的教堂是干净的，像他的一颗善良的心那样洁白。那里唯一肮脏的东西是红漆涂写的标语，标语上抹了一巴掌大的石灰，但是人们还可以看到红漆写的标语：“处死红色主教！”这是不久前迫害他的人向他扫射一阵机枪，并向他扔手榴弹时留在那里的。从那以后，教堂的小广场几乎总是空旷无人，许多人害怕从那里经过。要是你向一个警察问路：“劳驾，请问边境路教堂在什么地方？”那么他会带着怀疑的耳光打量着你，记下你的出租汽车号码。

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1706259394 他的家紧靠着教堂，不像是个大主教的住宅。许多大主教身披绫罗绸缎，佩戴各种贵重饰物，还有顺从的仆人侍候，居住在与漂亮的街道相毗邻的宫殿中，而他的住所则与和小广场相垂直的街道——边境路相通，住所的另一边是一堵墙。他们就是朝着这堵墙开的枪。你马上可以从这墙上发现一扇绿色的大门，还能发现没有书写名字的电铃。你一按铃，院内的鸡群就拍动翅膀乱飞，公鸡随即啼叫起来。一个彬彬有礼的声音混杂在这片嘈杂声中应道：“我来了！我来了！”门露了道缝，打开它时非常小心谨慎。门终于完全打开了，但开门的动作显得迟疑不决。在院子里站着个身穿黑袍的矮小的人。钢制项链上挂着的一个木头十字架在他的黑袍上显得异常醒目。这个矮小的人面色苍白，秃顶，难看的脸上皱纹密布。他长着尖尖的嘴、栗子似的小鼻子和因缺觉而疲倦的眼睛。他还有着郊区神甫那样善良和朴实的神态。但他不是郊区的神甫，更不是渺小的人。他是你在巴西，甚至是整个拉丁美洲可能遇到的最重要的人，也许是最聪明的人，最勇敢的人。他就是大主教埃尔德·卡马拉先生。他敢于向政府挑战，敢于揭露其他人缄口不言的种种不平之事和滥用权力等丑闻。他有勇气宣扬社会主义和宣称反对暴力。人们曾多次提名应该授予他诺贝尔和平奖。不少人称他为圣人。如果“圣人”一词还有一定的含义，那么我也说他是圣人。

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1706259396 巴西政府并不是这样认为的。巴西政府也许是在整个拉丁美洲中最法西斯的、最黑暗的政府。对于那些要求自由而反对它的人，警察对他们施加的刑罚甚至超过了希腊警察的刑罚。警察对他们施行吊打或是被称为“鹦鹉枝”的刑罚。所谓“鹦鹉枝”，就是把鹦鹉赖以栖息的一根树枝似的棍子——或是铁棍，或是木棍——穿在赤身裸体的受刑者的膝盖与双臂合抱的胸前，然后把棍子从地上抬起，升到地板和天花板之间的空中。审讯过程中，受刑者一直被悬在半空中。因为他的双脚和踝骨是被绳索绑住的，血液循环受到阻塞，人体膨胀得仿佛要爆炸，其重量似乎增加了十几倍。对那些要求自由而反对它的人，还采用一种“水利方法”。该方法是将一根软管插进受害者的鼻孔，再堵住他的嘴，然后把水倒进管子。受害者会有类似溺水的感觉。实际上，这是部分的溺水，直到行将死亡的片刻才中断刑罚。对那些要求自由而反对它的人，还在他们的耳朵上、生殖器上、肛门内和舌头上施行通电的刑罚。通上的电一般是110伏，但有时高达230伏。它导致癫痫发作、强烈痉挛和三度烧伤，还常常导致死亡，不少例子可作证明，其中包括在肛门里通上230伏电源而突然身亡的那位记者的例子。凡是落到公共社会秩序署和巴西军事刑事警察魔爪中的人无一能幸免。这些刑罚加在自由党人、共产党人、修女、神甫、游击队员和学生的头上，甚至加在外国公民的头上。在巴西，监狱人满为患。你知道何时入狱，但不能知道何时出狱。在活着出狱的人中，80%成了残废人：脊梁被打断，双腿瘫痪，睾丸被压瘪，双目失明，两耳失聪。有关此类丑行的文章数不胜数。你可以从抵抗组织油印的小报上看到，可以在美国和欧洲的报纸上以及各使馆发的电讯中找到。因为巴西地处遥远，因为它是个拥有大海、音乐、桑巴舞和咖啡的度假胜地，因为不便扰乱民主国家与专政政权之间的贸易关系，世界往往忘记了这一切丑行。但即便如此，那里发生的悲剧肯定不是什么奥秘。可是在巴西，谈论它要遭殃，影射它和揭露它也要遭殃。绝大多数人都沉默不言。埃尔德·卡马拉是一大群没有忘记《福音书》教诲的高级神职人员中唯一敢于大声疾呼的人。他为此而付出了代价。上帝啊！他付出了代价。当他在巴黎描绘圣保罗、里约热内卢、贝洛奥里藏特、阿莱格里港和累西腓监狱中的政治犯所受的刑罚时，他们称他为“叛徒”、“诽谤者”和“蛊惑人心者”。当他的控告从他边境路小小的住宅中传出来后，有人用机枪向他扫射，在他住宅的墙上写下了：“处死红色主教！”臭名昭著的巴西当局因而把他视为公众的危险，对他的每一举动和会晤进行严密的监视。然而人民敬慕他。人们去找他，就像去找父亲那样，从不会遭到拒绝。无论是白天，还是夜间，任何时候他都予以接待。他不在家，那就意味着他到某个监狱、某间茅屋，或某个村庄去看望受压迫的人去了。在村庄里，人们不到40岁就因饥渴而死，死亡成了仁慈的解脱。他不在累西腓，那就意味着他辗转在世界各地，有时在柏林、东京，有时在底特律、梵蒂冈，高声宣读他的文告，强烈表达自己的愤慨。他高高地举起瘦得皮包骨头的胳臂，伸出像爪子那样的五指在寻找上帝。虽然这个人丝毫没有暴力的气度，但他不惜一切代价，选择了战斗的道路。他进攻的目标是耻辱的堡垒、特权的堡垒和专政的堡垒。他以上帝决定从神庙中驱逐法利赛人的怒火无情地鞭挞法西斯分子。

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1706259398 埃尔德·卡马拉有着一段很妙的历史。1909年，他生于巴西东北部的福塔莱萨市。他的父亲是个爱好戏剧评论和新闻的商人，他的母亲是一所小学的教员。总之，是小资产阶级出身。但是他的家庭从来没有富裕过。他的兄弟中有五个在年幼时因患痢疾而又得不到治疗，在短短的几个月中相继夭折。他很早就进了修道院，当时还是个孩子。献身上帝的愿望是在8岁那年产生的。他说，这种愿望是神秘的和坚定不移的。从那时起，他除了想当神甫外，没有考虑过其他的职业。22岁时，他成了法西斯分子，同时当了神甫。是的，曾经有一段时间他是法西斯分子。“在我们每个人身上都埋藏着法西斯种子，有时它永不萌发，而在我身上却萌发了。”他讲述这件事时并不感到羞耻，但在承认自己是个法西斯分子的同时则有些自责。唯一为自己辩解的地方是，他强调是他的主教要他成为一个法西斯分子的。他的主教是那些身披绫罗绸缎，佩戴各种贵重饰物，让顺从的仆人侍候，居住在与漂亮的街道相毗邻的宫殿中的主教中的一个，是那些信奉“上帝—祖国—家庭”这个格言的主教中的一个。是的，埃尔德先生对那些法西斯分子了如指掌。在他来到累西腓的那座小教堂，来到鸡群拍打着翅膀的那个小小的住宅，来到他用来休息的那张帆布床之前，他早就对他们有所了解。每天24小时中，他只能睡上4个小时。因为夜间常有人打电话咒骂他，不让他睡觉，企图用下面的这些话来恐吓他：“我们现在就要到你那里，现在就来宰了你，卑鄙肮脏的共产党人。”“你把灵魂交给上帝吧，你将再也见不到天日，狗杂种！”但他说，他不在乎这些事，夜里睡4个小时足够了。

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1706259400 我就是在那里用三天的时间采访了他。我使用他精通的法语同他交谈。在我看来，与其说他是个神甫，还不如说他是个领导人。他有着领导人那样慷慨激昂的讲话声音，闪烁着光芒的眼睛和那种善于赢得别人信任的自信心。他有时站起身，为我去煮咖啡，然后端着咖啡和饼干回来。他趁此机会偷偷地瞥了一眼街道，看是否有人再弄脏他的墙，或者向他扔手榴弹。我打量着他，想起了卡米洛·托雷斯这个脱下长袍，拿起枪杆，在第一次战斗中因前额中弹而身亡的年轻神甫。我想起了教士蒂托·德阿伦卡尔这个被公共社会秩序署在圣保罗用审讯残酷折磨的年轻的多明我会教徒。“打开你的牙齿，在宰了你之前给你一块圣饼。”然而他们给他的不是圣饼，而是在他舌头上通上了220伏的电流。我还想起了监禁在拉丁美洲监狱里受尽折磨而死的所有修女修士。而那些身披绫罗绸缎，佩戴各种贵重饰物，让顺从的仆人侍候的主教却与掌权的将军们朋比为奸，保护开枪的人。在巴西是这样，在智利、乌拉圭、巴拉圭、委内瑞拉和危地马拉也是这样。我最后说道：“埃尔德先生，他们将不会授予你诺贝尔奖，永远也不会授予你。你给大家带来了太多的麻烦。”

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1706259402 确实，他们没有授予他诺贝尔奖。那一年，奖金给了维利·勃兰特。1973年，他再次被提名为候选人，但奖金授予了亨利·基辛格和黎德寿。黎德寿拒绝接受，这倒不错；基辛格却得到了奖金。

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1706259404 奥里亚娜·法拉奇（以下简称“法”）：埃尔德先生，据说，保罗六世称您为“我的红色大主教”。实际上，您也不应该是梵蒂冈得心应手的人，您使那里的不少人害怕。我们是否就此来谈一谈？

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1706259406 埃尔德·卡马拉（以下简称“埃”）：您瞧，教皇十分清楚我做的事和说的话。我揭露巴西的刑罚，教皇是知道的。为了伸张正义，我去国外旅行，教皇也是知道的。他很早就了解我的观点，因为我们相识已久。确切地说，是从1950年他担任国务秘书时相识的。我对他不掩饰任何事情，也没有掩饰过任何事情。如果教皇认为我现在做的事有害无益，如果他劝我别再做了，那么我就不再继续做它，因为我是教会的奴仆，深知牺牲的重要性。但是教皇并没有对我这样说。他称我是他的“红色大主教”，那不过是亲热和开玩笑的说法而已。当然不会像在巴西这里那样，凡是不反动的人都被说成是共产党人，或是为共产党效劳的人。这种指控涉及不到我。如果我是个骚动者和共产党人，那么我就不可能进入美国，并接受美国大学的名誉学位。在这样的前提下，我还应该澄清的是，我的思想和谈话不能同教皇当局联系在一起，我的言行完全由我个人负责。这并不能使我成为一名英雄，挺身出来说话的人绝不止我一人。譬如，巴西的刑罚首先是具有权威性的教皇委员会揭露出来的。教皇本人也谴责过这些刑罚。他的谴责远比一个不能使梵蒂冈任何人害怕的穷神甫的谴责作用要大。

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1706259408 法：这个穷神甫是罗马教会的红衣主教，是世界上最受尊敬和钦佩的人之一；这个穷神甫，人们想授予他诺贝尔和平奖；这个穷神甫，当他讲述刑罚时，使整个巴黎体育馆座无虚席。他能唤醒世界各国几百万人的良心。我们是否来谈一谈这位埃尔德先生？

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1706259410 埃：好吧，事情就是如此。我在巴黎时，有人请我介绍真实情况。我回答说：“当然可以。提供情况，尤其是提供像巴西这样新闻受到检查，或受政府控制的国家的情况也是一个教士的义务。”我记得一开始就告诉他们我要谈酷刑，这是法国人所熟悉的，并使他们醒悟到在阿尔及利亚战争中犯了罪。我还谈到，这些丑事的产生也是由于我们这些基督教徒的软弱和过分习惯于在政权和政体面前屈服或沉默。我说明在自己的讲话中不会有什么新的东西，因为巴西的政治犯所受到的中世纪式的惨无人道的折磨已不再是个秘密。无可辩驳的文件到处都已发表。后来，我讲述了从通电到吊打的种种酷刑。我讲述了亲自调查过的几个案例。如一个学生因令人毛骨悚然的事落在他头上，他不得不从一个警察局的窗户中跳楼自尽。他的名字叫路易斯·德莱德伊罗斯。事情的大致经过是这样。我得悉路易斯·德莱德伊罗斯被送进医院后，立刻与我的一位顾问一起赶到他那里。我还是见到了他。姑且撇开自杀一事不说，他的状况实在令人可怕：他们拔掉了他的四个指甲，压瘪了他的睾丸。拔掉指甲和压瘪睾丸算是两种很普通的刑罚。替他治疗的医生向我作了证实，并对我说：“你到省长那里去。他是个医生，告诉他来这里，让他看看受刑者的身体。”这正是我要寻找的东西，终于掌握了一个直接的证据。当即我同我的助理主教一起前往省长大楼，作了揭发。后来，我又把我的揭发材料寄给教会各教区、各主教和主教会议。

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1706259412 法：埃尔德先生，有的主教不相信此事，而是站在否认存在酷刑的人一边，对这样的人，您做何评价？

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1706259414 埃：您要我对他们做什么评价？我希望上帝开导他们，使他们能更名副其实地承担自己的责任。我始终主张教会多元化，但是在代表着教会腐朽一方的人面前，我就不禁要说出乔瓦尼教皇曾对某些人说过的话：“亲爱的教士，您知道您是个不折不扣的腐败的人吗？上帝的教诲进不了您的耳朵，您知道吗？”对了，一开始对酷刑有怀疑是合乎情理的，或者说是情有可原的，因为没有证据。但是今天仍然怀疑，那就可笑了。这些证据甚至在世界法学家协会的报告中也写得一清二楚。它们有名有姓，有时间。何况，我们有多少神甫被关在狱中！因为逮捕一个世俗人比逮捕一个神甫更方便，对一个世俗人施刑比对一个神甫施刑更容易，因此神甫在狱中并不占多数，但是为数甚多。如果你能接近他们，那么他们都是宝贵的见证人。我之所以说“如果”，是因为今天在巴西，人们一旦入狱，就不可能传递信息，也不可能同家属或律师进行接触。但最糟糕的事还不是这些，而是报界和市民的沉默。报界也罢，市民也罢，他们都不敢谈论它，因此似乎人民是同当局一致的，受害者在谎报或夸大事实。我只是希望外国的报纸揭露的丑闻和世界教会的干预能有助于情况的好转。

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1706259416 法：埃尔德先生，您在巴黎发表证言后，出了什么事？

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1706259418 埃：揭露巴西的酷刑被政府当做叛国的行为。在这一问题上，我与政府之间也存在着某种分歧。我认为不揭露它才犯有叛国罪。我在离开巴黎时就想：埃尔德先生，咱们看看在你回巴西时会出什么事。结果什么事也没有发生。我顺利地通过了警察和海关的检查，回到家中。对，报纸进行了攻击，莫名其妙而又滑稽可笑的攻击。但是我毫不在乎，何况，为了避免痛苦，我很少看报。其实，对我进行威胁是徒劳的。我心里没有疑问，我心里想的都直接流露在嘴上。我现在对您说的话也是我在巡视和布道时对信徒说的话。他们不能使我沉默不言，因为我在行使自己的职责时，只承认教皇的权威。当然，他们禁止我发表广播讲话和电视讲话。我不是个幼稚无知的人，我知道他们迟早会剥夺我的公民权。在巴西从不实行投票，也不举行选举，因而公民权也是有限的。但大体上来说，我享有一定的自由，他们只不过用威胁来折磨我罢了。

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1706259420 法：什么样的威胁？

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1706259422 埃：死的威胁，不是吗？机枪扫射、炸弹、打电话、写信给梵蒂冈进行诬告。您应该知道，在巴西这个地方有一个极右派运动，称为“家庭和安全”。他们早就开始通过这个运动来折磨我。他们走近前往教堂的人问道：“你是反对共产主义呢，还是拥护共产主义？”当然，人们说是反对共产主义的，于是他们就在行人中收集签名，然后把签名册寄给教皇，要求他“驱逐那个共产党人埃尔德先生”。教皇从未予以理睬，我也如此。但是后来产生了一个地下运动，是巴西的三K党，称之为“驱逐共产党人司令部”，简称三C。这个三C组织首先把矛头指向可疑的共产党人的家，用机枪向它们扫射，或者扔手榴弹，或在墙上涂写谩骂的语言。他们就是这样曾多次地向我致意，其中两次就在这个家里。他们用机枪扫射，毁坏了围墙，还弄脏了教堂的那垛墙：一次是在大主教的府邸，一次是在天主教学会，还有一次在我常去的另一座教堂。每次都留下了三C的署名。但是他们的扫射从来没有使我受伤，却击中了我认识的一名学生的背部。他至今一直瘫痪在床。我的一位合作者，27岁的恩里克·佩雷拉·内托是累西腓大学的社会学教授，他在贫民窟布讲《福音书》。一天，我们发现他被吊死在一棵树上，他的身上被子弹打得满是窟窿。在累西腓，诸如此类的事已不足为怪。

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1706259424 法：已不足为怪吗？

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1706259426 埃：不足为怪，就像打电话进行威胁那样不足为怪。我对这些事已习以为常。他们常在夜间每隔一小时或半小时打电话来威胁我说：“你是个煽动分子，是个共产党人。你准备去死吧，我们现在就要到你那里，让你瞧瞧地狱是什么样的。”一群白痴！我根本不予理睬。我笑了笑，放下听筒。您也许会问，为什么你要拿起听筒呢？因为接电话是我的义务。可能打来电话的是某个身体有病的人、有某种需要的人或请求帮助的人。我是个神甫，对不对？世界足球锦标赛期间才稍稍平静了些，因为在那些日子里，他们想的也是足球。但是过后，他们又故技重演。就在昨天晚上，他们既不让我安睡，又不让我祈祷。每隔半小时就响起“滴铃、滴铃”的电话铃声。“喂，我们要来宰了你。”白痴！他们还不明白，杀死我是无济于事的，像我这样的神甫比比皆是。

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1706259428 法：埃尔德先生，可惜不是比比皆是，而是寥寥无几。我们还是回到“红色大主教”这个绰号上来吧。今天，您的政治选择是什么？据说，您是个社会党人，是不是？

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1706259430 埃：当然，我是社会党人！上帝以自己的想象和自己的模样创造了人，是为了使人成为他的共同创造者，而不是为了使人变成奴隶。人们怎么能容忍绝大多数的人受压迫和像奴隶一样的生活呢？我看不到资本主义有任何解决的办法。但是我也看不到今天摆在我们面前的各种社会主义有任何解决的办法，因为它们是建立在专政基础上的，而靠专政是达不到社会主义的。专政我们早已有过。这就是我的坚定不移的看法。是的，马克思主义的经验是惊人的：我承认苏联通过改变自己的结构取得了巨大的成就，我承认红色中国以更不寻常的方式在突飞猛进。当我察觉到苏联对拉丁美洲等不发达国家所采取的那种冷淡态度时，我发现它与美国的冷淡态度又是多么的一致。那么我的社会主义典型是怎样的呢？也许我能在俄国和中国轨道之外的一些国家，也许能在像坦桑尼亚和被镇压之前的捷克那样的国家中找到。但也不是。我的社会主义是一种特殊的社会主义，是尊重人和符合《福音书》的社会主义。我的社会主义是公正。

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1706259432 法：埃尔德先生，没有一个词像公正一词那样为人所用，没有东西像公正一词那样富有乌托邦色彩。您如何理解公正？

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1706259434 埃：公正并不意味着以同一方式给所有的人以同样数量的财产。如果是这样，那将是件可怕的事，犹如人人都有相同的面貌、相同的身体、相同的声音、相同的思维。我相信人有权利具有不同的面貌、不同的身体、不同的声音、不同的思维。上帝也可能会冒着被人认为是不公正的风险。然而上帝是公正的，他希望既没有特权的人，也没有受压迫的人。他希望每个人都得到生活的基本所需，但有所区别。那么我是如何理解公正的呢？我把公正理解为在国内和国际上更好地分配财产。目前，有一种内部的殖民主义，也有一种外部的殖民主义。为了说明外部殖民主义的存在，只消想想这个星球上80%的资源都掌握在世界上20%的国家手中，也就是掌握在超级大国和为超级大国效劳的国家手中就行了。举两个小小的例子就足以说明。在最近15年中，美国从拉丁美洲赚了足足有110亿美元。这个数字是底特律大学统计办公室提供的。另一个例子是，为了购买一辆加拿大拖拉机，牙买加必须支付相当于3200吨食糖的钱……为了说明内部殖民主义，只要看看巴西就可以了。在巴西北部，有一些地区人们称它们为不发达地区也是够客气的，另外一些地区则处于史前状态，在那里，人们过着穴居人的生活，为能吃到垃圾堆里的东西而心满意足。我对这些人能说什么呢？难道告诉他们，为了进入天堂，他们就应该受苦受难吗？永恒是在地球上开始的，而不是在天堂中开始的。

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1706259436 法：埃尔德先生，您读过马克思的著作吗？

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1706259438 埃：当然读过。我不同意他的结论，但同意他对资本主义社会的分析。这并不是允许别人就此给我贴上名誉马克思主义者的标签。事实是，人们应该根据已经改变了的和正在改变的现实对马克思的学说进行解释。我常常对年轻人说：逐字地学习马克思著作是个错误。人们在应用马克思主义的学说时应该考虑到它的分析产生于100年之前。譬如，今天，马克思就不可能说宗教是一种异化了的力量和正在起异化作用的力量。当时，对宗教应该做这样的判断，但今天这种判断已经过时。您瞧瞧拉丁美洲的神甫所发生的变化吧，世界各地都是如此。其实许多共产党人知道这一点。像法国人加罗迪[1]那样的人知道，尽管像加罗迪那样的人是被共产党拒之门外的。他们存在着，思考着，体现着马克思在我们的时代想说的话。您要我对您说些什么呢？左派分子往往是最聪明、最慷慨大方的人，但是他们生活在天真和盲目的误解中。他们不愿意相信当今世界有五大巨人：两个资本主义巨人，两个共产主义巨人，第五个是泥足巨人，即不发达国家。第一个资本主义巨人称之为美国，没有必要去强调它。第二个称之为欧洲共同市场，它也是按照帝国主义的全部规律行事的。第一个共产主义巨人称之为苏联。第二个称之为中国。只有傻瓜才幻想用意识形态把两个资本主义帝国同两个共产主义帝国分裂开来。在雅尔塔会议上，他们瓜分过世界，现在继续瓜分着世界，并梦想着第二个雅尔塔会议。

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