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1706259440 法：埃尔德先生，我现在向您提一个难以回答，而又必须回答的问题。在您的生活中，曾有过一段时间，您信奉过法西斯主义。这怎么可能呢？后来，您又是怎样作出如此不同的选择？请原谅我提出这段不光彩的往事。
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1706259442 埃：您完全有权利面斥我的这段不光彩的往事。现在我毫不感到羞耻地回答您，在我们每个人的身上都埋藏着法西斯的种子。有时它永远埋在那里，有时它却会发芽。当我年轻时，它就发芽了。那时，我22岁，也梦想去改变世界。我看到世界被分为右派和左派，即法西斯主义和共产主义。作为共产主义的反对者，我选择了法西斯主义。在巴西，它称为一体化运动。一体化主义者不像墨索里尼统治下的意大利法西斯分子那样穿黑衬衫，而是穿绿衬衫。他们的格言是“上帝—祖国—家庭”。这一格言非常合我的胃口。现在，我又如何看待这些呢？这是由于我这个年轻人的单纯、善良的愿望和消息闭塞而导致的。当时没有很多的书可读，也没有很多的良师益友来指导。这因为我的上级切阿拉主教是赞成的，他曾要求我同一体化主义者一起工作。您知道吗？我同他们一起工作到27岁。只是到了里约热内卢后，我才开始怀疑那条路不是正道。在里约热内卢，与红衣主教切阿拉有着不同观点的红衣主教勒梅要我抛弃这一运动。我现在讲述给您听，一点也不感到为难，因为每一个经历、每一个错误，都是一笔财产，都有教益，至少了解了别人。我对今天的法西斯分子说：“世界上不仅仅存在着法西斯主义，存在着共产主义，现实远远要复杂得多。”我讲这些话时，对它的含义是很清楚的。您想知道我究竟是怎样作出今天这样的选择吗？答案很简单：当一个人的工作能接触到人间的苦难时，最终他往往会在苦难的影响下孕育起某种思想。许多反动派之所以成为那种人，因为他们不了解贫困和屈辱。我是何时孕育起这种思想的呢？谁知道，我只能说，早在1952年我被任命为主教时，这种思想开始发芽。召开世界圣体大会的那一年，即1955年，这种思想已经到了成熟的阶段。1960年，在坎德拉里亚教堂纪念圣温琴佐的一天，我的新思想诞生了。我走上了布道台，开始从公正的含义，而不是从慈善的含义上布讲上帝之爱。
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1706259444 法：埃尔德先生，有人打算通过暴力达到公正。您对暴力作为斗争工具是怎么看的？
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1706259446 埃：我尊重暴力。但在此需要阐明一个道理。当人们谈论暴力时，不应该忘记头号暴力，即暴力之母。它产生于种种不公平的现象，人们称它为不公正。为此那些想表明自己是受压迫的人就用二号暴力，即现行的暴力来反对头号暴力。这二号暴力又招来了三号暴力，即法西斯主义的暴力。这是螺旋形的发展。作为教士，我不能，也不应该接受三种暴力中的任何一种，但是我能理解二号暴力：正是因为我知道它是由于受到挑衅而导致的。我痛恨那些麻木不仁的人，痛恨那些沉默不言的人。我喜欢战斗的人，喜欢敢作敢为的人。在巴西以暴力反对暴力的青年是我所赞赏的理想主义者。不幸的是他们的暴力一无所获。我还不得不这样断言：“如果你们准备动武，压迫者将会镇压你们。想用武力同他们较量纯系愚蠢举动。”
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1706259448 法：埃尔德先生，换言之，您想说，在拉丁美洲武装暴动是不可能的。
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1706259450 埃：它是正当的，但却是不可能的。我之所以说是正当的，因为武装暴动是被挑起来的；我之所以说是不可能的，因为它将被镇压。游击战是拉丁美洲唯一解决问题的办法这一思想，是在菲德尔·卡斯特罗取得胜利后发展起来的。但是菲德尔·卡斯特罗一开始并没有反对美国！古巴事件的发生使美国感到惊讶。古巴事件之后，美国便在拉丁美洲各国做各种反游击战的准备，以阻止第二、第三个古巴的出现。因此今天，凡是在拉丁美洲掌权的军人都得到五角大楼的援助，以镇压企图搞革命的人。在拉丁美洲有一些高级战争学校，在那里，士兵们不仅在毒蛇出没的丛林中和最艰苦的条件下接受训练，而且还学习政治宣传。这就是说，他们的身体学会杀人，他们的头脑懂得了世界是一分为二的：有着自己准则的资本主义为一方，反对这些准则的共产主义为另一方。总之，这些特种部队是如此的训练有素，以至任何人想同它们抗衡的话，最终必将遭到失败。
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1706259452 法：像切·格瓦拉那样吗？埃尔德先生，您对切·格瓦拉作何评价？
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1706259454 埃：格瓦拉是游击战的天才，在古巴已经表明了这一点，因为取得非凡胜利的是他，而不是菲德尔·卡斯特罗。您要知道，我之所以说非凡的胜利，是因为我从来没有忘记巴蒂斯塔时期古巴的情况。别人忘了，我可没有忘。但是从政治角度来看，他的天才程度就差多了，他的死证明了我的看法是正确的。后来，他选择了玻利维亚，也就是选择了一个特权者为数甚少，群众生活低于人类的水平，毫无起义希望和觉悟的国家。这是个错误，因为他不能得到他为之而战斗的那些人的帮助，因为这些人不懂得为什么要生，为什么要死。他只能孤军奋战，反游击队的专家消灭了他。不，不可能出现第二个古巴。我不认为拉丁美洲会像切·格瓦拉所说的那样，“需要许多个越南”。当我想到越南的时候，我想到的是抗击着一个超级大国的英雄人民，因为我根本不相信美国赖在那里是为了保卫自由世界。
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1706259456 法：卡米洛·托雷斯[2]的情况呢？
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1706259458 埃：也是一样。在某种程度上，卡米洛是个诚实的神甫。尽管他始终是神甫和基督教徒，但他丢掉了教会善于和愿意实现他的美好计划的各种幻想。他以为共产党是唯一能够有所作为的党派。于是共产党人收留了他。凡是最危险的地方，他们就派他去战斗。他们的头脑中有个计划：卡米洛一旦被害，哥伦比亚就会烽火四起。卡米洛被杀害了，但哥伦比亚并没有因此而烽火四起，年轻人没有付诸行动，劳动者也没有付诸行动。这又回到了我前面说过的话。
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1706259460 法：埃尔德先生，那些话是否也适用于正在巴西进行城市游击战的青年？
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1706259462 埃：显然也适用。噢！我非常尊敬您所说的那些巴西青年。我爱他们，因为他们勇敢、成熟，因为他们一心想的是解放巴西，而绝不是出于仇恨才行动的。他们不惜牺牲自己的生命。他们没有时间来训练群众，表现得急躁，甚至以生命作为代价。我本不愿意使这些年轻人泄气，但是我不得不这样做。无谓地牺牲自己的生命，或者几乎无谓地牺牲自己的生命值得吗？首先请您想一想为了取得购买武器的资金而对银行进行抢劫这件事吧。武器价格高得令人咋舌，把武器运进城里是疯狂之举。这种冒险、这种牺牲难道是合适的吗？现在请您再想一想为了换取狱中同志的释放而对外交人员进行绑架这种举动吧。每当游击队释放一个外交人员以换取他们狱中同志的释放时，警察便进行大搜捕，空出的牢房又装满了人。刑房也是如此。一面出去，一面进来，这有什么意义？难道意义就在于替换人员，在原来残废者和死者的基础上再增加残废者和死者吗？难道意义就在于增加暴力的频繁程度，有利于法西斯专政吗？您瞧，我的反对不是出于宗教的原因，而是出于战术上的考虑。它不是来自某种理想主义，而是来自微妙的政治现实主义。是一种适合于美国、意大利、法国、西班牙、俄国等一切其他国家的现实主义。在它们任何一个国家中，如果青年拥向街头，想闹革命，那么转瞬间，他们就会被消灭。不应该急躁！譬如说，美国的五角大楼总有彻底垮台之日。
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1706259464 法：埃尔德先生，耶稣基督也是急躁的。当他向当局挑战时，也不作很多战术上的考虑。在世界历史上，往往是那些敢于对付胆小的人取得胜利，而青年……
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1706259466 埃：您要知道我是多么的了解青年人啊！年轻时，我也是个急躁的人。在神学院，我是那样的好唱反调，以至成不了马利亚的儿子。我在默祷的时间内聊天。尽管有禁令，我还是写诗。我同我的上级争论。我敬佩今天的新一代，因为他们比我年轻时要难以驯服百倍，比我年轻时勇敢百倍。在美国，在欧洲，在其他任何地方都是如此。我对俄国的青年一无所知，但我确信，他们也想有所作为。是的，我知道，对于今天的青年来说，一切都变得更加容易，因为他们有更多的消息和更多的信息。他们有我们一代人为他们铺好的道路，而且在利用这条道路时是非常出色的。他们是那么的渴望公正和反抗，又有多么强烈的责任感。他们对自己的父母、师长、牧师和对自己的要求是严格的。他们背弃宗教，因为他们发现宗教辜负了人们的期望。当他们遇到真诚和同情心时，他们是真诚的。很久前，有几个年轻的马克思主义者来找我，他们带着几分傲慢的神气说，他们决定接纳我。我回答说，听着，那么我们设想一下，我不接纳你们呢？于是引起了一场激烈的，甚至是尖锐的讨论，但最后以拥抱而告终。我不仅喜欢今天的年轻人，而且羡慕他们，因为他们有幸同世界上的青年一起度过自己的青春。但是您不可能使我不老，因此您也不能阻挠我变得明智和冷静。
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1706259468 法：是的，埃尔德先生，那么我问您：为了消灭不公正，您的智慧找到了什么样的解决办法？
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1706259470 埃：凡是口袋里装着解决办法的人都是自以为是的白痴。我没有解决办法，我只有看法和建议。它们可以概括为“和平的暴力”这几个字，也就是说，不是年轻人所选择的手持武器的暴力，而是甘地和马丁·路德·金所宣扬的暴力，基督的暴力。我之所以称它为暴力，因为它不满足于小小的改革和修正，而是要求对现行的结构进行彻底的革命：建立一个崭新的社会，这个社会建立在社会主义基础上，但不做无谓的流血牺牲。为穷人而战，为穷人而死是不够的，需要引导穷人意识到自身的权利和自身的贫困。必须使群众有自己解放自己的迫切要求，而不是由寥寥几个对待酷刑就像古罗马斗兽场的基督徒对待狮子那样的理想主义者来解放他们。如果群众还是端坐在那里观看的话，那么让狮子吞吃了也无济于事。但如何使他们站起身来呢？您也许会回答，这是一种幻影，我是个乌托邦主义者，是个天真幼稚的人。但是我断言：使群众觉悟起来是可能的，也许同压迫者进行对话也是可能的。十恶不赦的坏人是没有的，即使在最臭名昭著的人身上也能找到积极的因素。要是我们能以某种方式同最聪明的军人们进行谈话呢？要是我们能进一步诱导他们改变自己的政治哲学呢？作为昔日的一个一体化主义者、一个法西斯分子，我了解他们的思想方法。也许我们能够说服他们去认识那种方法是错误的，靠用刑和杀人扼杀不了思想，用恐怖维持不了秩序，只有靠尊严才能得到进步，不发达国家不能依靠为资本主义帝国效劳而得到自卫，人们应该做各种尝试。
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1706259472 法：埃尔德先生，您做过尝试吗？
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1706259474 埃：在这方面我将做尝试。在您的这次采访中，我对您这样说就是做尝试。还应该明白，世界在前进。暴动的风暴不仅冲击着巴西和拉丁美洲，而且冲击着全球。啊！甚至还冲击到了天主教教会。在公正问题上，教会已经得出了一定的结论。这些结论是签署在纸上的。确实，许多神甫在讨论独身主义，但讨论更多的是饥饿和自由。您要知道，其次，还需要考虑讨论独身主义带来的后果：在各种反抗之间存在着一种关系。如果人们没有勇气改变内在结构的话，那么就不可能要求改变外部结构。人类的重大问题并没有被生活在拉丁美洲的神甫，被埃尔德先生所垄断。欧洲、美国、加拿大和世界各地的神甫都面临着这些问题。
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1706259476 法：埃尔德先生，他们都是孤立的集团，在金字塔顶端的还是那些维护旧结构和代表现政权的人。
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1706259478 埃：我不能说您错。签署在纸上的结论和活生生的现实之间有着巨大的差别。教会始终过于担心维持秩序和避免混乱的问题，这就使它发现不了它的秩序实际上是相当混乱的。我不为教会辩护，常常自问道，正直的有德之士怎么可能过去和现在接受那样的不公正。在巴西，整整三个世纪，教会觉得黑人处于奴隶地位是正常的！事实上，天主教教会是政权的齿轮。教会有钱，它就使用这些钱。它热衷于经商，同拥有财产的人联系在一起。它以为这样可以维护自己的威信，但是，如果我们要担当得起我们僭取的角色，那么就不应该再考虑威信问题。我们也不应该像本丢·彼拉多[3]那样洗手不干，而应该洗刷我们的玩忽职守，偿还债务。应该重新取得年轻人的尊敬，即使不是他们的好感和爱戴。让那些钱去见鬼吧！不要再以耐心、驯服、谨慎、苦难和行善来宣扬宗教了，慈善、面包和饼干也讲得够多了。人的尊严不能靠赠送给他们面包和饼干来维护，而应该教导他们说：“火腿也是属于我的！”我们神甫对宿命论负有责任，正是这种宿命论使穷人安于自己是个穷人，使不发达国家的人民安于自己处于不发达的状态。鉴于这种情况，我们认为马克思主义者的说法是有道理的：宗教是一种异化了的力量和起着异化作用的力量，也就是人民的鸦片。
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1706259480 法：天哪！埃尔德先生，保罗六世是否也知道您现在讲的这些话？
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1706259482 埃：知道，知道。他没有反对，不过他永远也不可能像我这样说话。这个可怜的人，他周围有某些人！
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1706259484 法：埃尔德先生，您听我说，但是就目前而言，您是否真的认为教会在寻求和推行公正上能略起作用？
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1706259486 埃：噢，我不认为这样。我们要打消这种看法，认为在教会招来种种麻烦之后，它能使自己起这样的作用。对，我们有义务在这方面进行帮助，但不能带有骄矜自恃的色彩，也不能忘记最严重的罪过是属于我们基督教徒的。去年，我在柏林参加了为期一周的基督教徒、佛教徒、印度教徒和马克思主义者的圆桌会议。在那里我们讨论了世界上的重大问题，研究了我们所做的工作，我们得出结论：宗教欠下人类一笔巨债。但是欠债最多的是我们基督教徒，而且是天主教徒。如何解释掌握着地球80%资源的少数几个国家都是信奉基督教的国家，而且往往是信奉天主教的国家呢？我由此得出结论：如果希望确实存在的话，那么它就在于联合在一起的各宗教的共同努力，但仅靠一个天主教教会是不够的，或仅仅靠基督教教会也是不够的。现在拥有多种可能性的单一宗教已不复存在。只有靠乔瓦尼教皇称之为有善良愿望的那些人才能取得和平。
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1706259488 法：埃尔德先生，那些人是没有权力的少数派。
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