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1706545722 20世纪的欧洲，是一个新思潮和旧思潮交错的地方，传统和反传统，高雅文化和通俗文化，新思潮和旧思潮，百花竞放。一个重要的趋向，是这些新思潮，比起19世纪有一个新的趋向呢，就是更加关注“边缘问题”，各个学科的界限越来越模糊，交错越来越明显。这方面的问题呢提一下，北京大学是一个研究这方面的“重镇”，很多“后”现代主义的文章出自北大。当然，别的大学也有。我感觉欧洲的精神层面上或者说是人文哲学方面的层面上，传统的东西到19世纪末已经非常成熟了，在这方面提不出新鲜的东西出来了，所以才有20世纪的这种文化的，我说句不客气的话，混乱的现象。这个现象呢，现在传到了我们中国。虽然人数不多，但是影响很大。我这里说一句心里话，是我担心的话，担心它对中国正在建设的新文化会起一种腐蚀的作用，从学风到文风。我看到这种现象了，我也不知道同学们怎么看，我真的有点担心。我们现在现代化还没完成呢你就谈“后现代”呀？我们还需要“启蒙”的时候你就去“反启蒙”呀？西方可以去反去，而且就是我们国家的“后现代”并不了解西方的新思潮是怎样想的。我看福柯也好，德里达也好，并不见得就要否定法国的启蒙运动。在西方特别是在欧洲产生的新思潮、新的哲学理论，是在继承了他们自己传统的东西后才去批判它的。我们中国没这样啊。你对于人家的启蒙运动和自己的启蒙时期都没有深刻的了解，你就要去先反这个启蒙，就要去“反理性”，不是非理性，是“反理性”，这不是有点不切实际么。最近我看了一些杂志，对我们的文化前途忧心忡忡。我们要建立一种“新文化”，应该说是从“五四”以来就在提倡着，到现在我们的“新文化”应该说还没建立起来，这点我觉得现在有点迷惑。其实福柯也好，德里达也好，本雅明也好，他们在西方有他们的土壤，有他们的根子。我看过一篇文章，其中的观点我很同意，说的是你在读某个人的文章的时候你也要读一读他读过的东西。现在我们有点超越性，我在这个北大的讲坛上发这个议论呢，有点不合时宜，不是个地方，但是既然谈到了欧洲的新思潮，我就略微发一点感慨吧。欧洲的新思潮，我们从50年代初期就已经接触过，萨特，在更早的时候有海德格尔他们。这种思潮的东西呀，你总要经过一段历史的考验，再回过头来看他站得住站不住。新的未必就是好的，新的未必就是正确的。这点我觉得我们在学习阶段，在研究问题的时候，应该把这个问题看清楚。1947年，张东荪说过一句话，中国需要的东西仍然还是西欧19世纪以前的东西，19世纪以后的东西还没有经过冶炼，没有经过筛选，本来我们自己的文化就非常混乱，再加上一些新的混乱，那就不知道会产生什么样的情况了。张东荪的原话是什么我记不得了，它的意思是很明白的。现在法国的新思潮也好，英国的新思潮也好，都在慢慢地兴起，这个现象在20世纪是非常突出的，新思潮代替旧思潮，新文学代替旧文学，在20世纪的欧洲，确实是一个百花竞放的世纪。我觉得到了21世纪以后，也许慢慢的会有更深刻一点的反思吧。但是有一点可贵的东西，就是20世纪注意“边缘问题”，比如妇女问题，属于社会的边缘问题，这是20世纪欧洲的特点之一吧。

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1706545724 “欧洲联盟”现在和中国的关系是比较多了。“欧洲联盟”跟中国发展关系比美国晚了一步。我跟他们欧洲人也说，你们同美国比呀，就晚了一步。前几天我见到一个法国朋友，“欧洲联盟”在上海浦东和中国合办了一个国际工商学院，international business school，招收的学员都是一些企业家，欧盟，欧洲联盟在里面投资不少。其中一个管文化的法国人，我在上海见过他，最近他到北京来，他非常埋怨，非常抱怨欧洲人的这种怠惰的习气，懒懒散散，不像美国人那么积极进取，这恐怕也是一个历史包袱。他举了一个例子我觉得很说明问题。“欧洲联盟”在浦东办的国际工商学院，到欧洲去找教员，没有人来，说那么远到上海干嘛呀！结果它的工商学院招的教员全是美国人，六七个教员。他说简直我替欧洲人害羞，是“欧洲联盟”投的资，但是请教员请美国的，他说美国人好像鼻子非常灵，你还没找他他自己来了，不请自来，欧洲人你请他他还不来。所以欧洲叫“旧大陆”。“欧洲联盟”也没有什么东西好讲了，我看还是给大家留几分钟提提问题，还是递条子吧。总之，“欧洲联盟”，不论它有多少困难和问题，但它在欧洲文明史上是一个划时代的创造、一个新事物；哪有一帆风顺的新事物呢？

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1706545726 课堂提问与解答

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1706545728 1．问：陈先生，有这样一种说法，历史上一个国家/帝国的强盛乃至在世界称霸，很大程度上得益于另外的强国的衰落，比如英帝国的崛起缘于荷兰、西班牙的衰落，本世纪美国的强盛得益于英、法等国在一战和二战中受削弱，对此您有什么看法？谢谢。

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1706545730 答：我觉得从现象来说，这是肯定的。但是另外的强国为什么会衰落呢？恐怕还是因为后者更强盛的缘故。你比如说荷兰、西班牙都跟英国打过仗，这是一种实力的较量，“无敌舰队”就不行啊，西班牙打了两次都不行，英荷战争也是英国占上风的。当然不是战争决定一切，恐怕还是实力起决定性作用。美国更明显，一方面英国是老大帝国，再说美国确实发展的快。雷海宗的《西洋文化史纲要》我不是提出来供大家参考吗，它里面最后讲到从欧洲文明到欧美文明，它里面底下一个括弧讲1815年以后，我还没弄懂，为什么是1815年以后，美国就逐渐占上风了，我们理解一般美国占了上风发展更快的时候是19世纪下半叶，应该是这样的，但雷海宗写了个1815年以后，我也琢磨了半天，是不是因为1812年有第二次英美战争？但第二次英美战争并没有决定谁胜谁负，英国在华盛顿放了一把火就撤回来了，没有胜负的问题。但那个时候实际上美国已经蒸蒸日上了，这是可能的。本来上个星期天呢，他们有一个邀请，让我去天津参加一个雷海宗纪念会，我身体不太好，就没去。雷海宗有个学生在南开大学，本来想请教请教他的。总之我觉得这是个现象，一个国家的强当然是得益于其他国家的衰弱，这是没问题的，当然也说明了他更强吧。你从科学发展史也看得出来，十六七世纪、十七八世纪甚至于19世纪上半叶，那些技术上的发明，那些新的发明差不多都是英国、德国、欧洲的。从19世纪下半叶起，美国上来了，美国的发明越来越多，确实它发展的快呀。

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1706545732 2．问：陈先生，您认识的知识分子在1976年的几次“国葬”时还有像1953年时大恸的吗？谢谢。

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1706545734 答：1953年的时候追悼斯大林呵，老实说带有盲目性，有很大的盲目性。我们那个时候在大学里面，大家都是，喊斯大林，那根本不能想象的，包括我，很感动。1976年的时候呢，大家脑子思考就比较多了。1976年国内“文革”结束了，思考是人人都有的了。

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1706545736 3．问：如何评价1956年“匈牙利事件”，是否定性为一些人所说的“反革命暴乱”。

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1706545738 答：我先说这个问题，因为“匈牙利事件”呢，我当时正在欧洲，正在维也纳，与匈牙利也就一墙之隔，现在先不管定性的问题。我自己的感觉，觉得两方面的因素都有。我现在还有这个印象，一方面拉科西的专政激起匈牙利人民的愤怒，在一个激进的土壤里爆发出来一种群众性的运动。另外一方面呢，匈牙利内部的一些势力，比如某些宗教的势力趁机捣乱，也有外国来搅和，纳吉就是西方捧出来的一个人，最紧张的时候跑到外国使馆去了。单纯把它叫做“反革命暴乱”太简单了一点。当时局势是非常混乱的，那时候我自己的心情啊，就感觉到匈牙利要发生大事情，不得了了。我们在一起工作的人里面，法国人，英国人，意大利人，大家反应都不太一样。法国人非常义愤填膺，认为这个事情就是“反革命暴乱”，没有问题的，意大利人、英国人的看法就不太一样。至于我们中国人呢，我们听中央吧，中央怎么说就怎么说吧。但是那个时候局势确实非常混乱，反革命这个因素有没有呢？所谓的“反革命”吧，很难定义的，但确实每天都在维也纳听到：匈牙利共产党的组织被破坏的，被烧死的，大楼被烧的，非常混乱，乱的不可开交。这样的情况甚至殃及维也纳的共产党组织。有一种“恐怖的气氛”。

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1706545740 4．问：在当前的中国，马克思主义在意识形态中日益“边缘化”。大学中的马列学院招的几乎都是“调剂生”，是否意味着“传统的马克思主义”在中国已走上没落？

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1706545742 答：“传统的马克思主义”是什么？我想我“曾经”是传统的马克思主义者，就是按部就班的这样下来了，按照上级的部署，应该学什么就学什么，比如说政治经济学，那你就必须要学列昂节夫的“政治经济学”，苏联的党史你就必须得学“联共党史”，这叫“传统的马克思主义”？

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1706545744 你要这样界定的话，我也“曾经”是“传统的马克思主义”者。但是我觉得，不管你这里边说的各种现象怎么样，马克思和马克思主义必须重视。过去党校的副校长吴江有一篇文章我建议你们看一看，发表在《随笔》上，叫做《重读马克思》。他的后面邵燕祥另外写了一篇文章来评介这篇文章。我基本上同意吴江的观点，我劝你们，至少在你们学习期间，起码不能忽视马克思，你在研究资本主义的某些现象的时候还离不开马克思。现在主要是我们“文革”闹的，闹的马克思不吃香了，马克思主义人家一听就脑袋疼了，我觉得如果这样的话，那是我们的损失，现在西方人都在反思马克思的作用。我们不是把它当作“圣经”来念，而应该把它当作一种哲学，特别是哲学，或者是经济学，甚至人类学来研究、学习它。我们过去在学马克思的时候把它语录化了，就是脱开了马克思的时代背景，脱开了马克思的整体思想去看它的某一句话某一篇文章。你比如说在“文革”的时候，你们多数的人还没有出生呢，那时候读马克思读什么呢？《法兰西内战》等几篇文章，当然也有《共产党宣言》。《法兰西内战》那篇文章我觉得是一个急就篇，就是巴黎公社以后，普法战争以后，国际工人协会急着忙着要交一个报告让他写，两三天就写出来了，不可能有很深的思想。但是有些马克思的东西，特别是哲学上的方法论，大家不能忘掉。

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1706545746 5．问：如何看待苏联从“十月革命”到解体在历史上的地位，是历史的进步还是偶然的迂回插曲？

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1706545748 答：这是一个敏感问题。但我觉得它是历史中的一个“插曲”，“十月革命”当时是不是成熟，值得研究。它在历史当中的地位我觉得还是应当重视的。苏联毕竟存在了“七十年”，这个七十年里面，所犯的错误，都是我们后人应该牢记的。

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1706545750 6．问：您刚才提到是历史的包袱使得欧洲人和中国人变得懒散，能不能具体解释一下历史的包袱是如何造成这种现象的？美国人的积极勤奋真的就是因为历史短吗？我们中国人又应该如何把这种“包袱”变为动力呢？

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1706545752 答：我觉得中国这包袱很容易理解，欧洲也有一点包袱，就是历史上的“包袱”，“包袱”我是加引号的，它是可以变成动力的，但是必须你自己有一个革命的行动把它变成动力。什么行动呢，就是把自己传统的坏的东西扔掉，彻底否定。我们这个懒散的习惯从哪里来，从长时期的封建社会，几千年不是一下子能改掉的。鲁迅的《阿Q正传》你现在再看看，现在有没有那时的现象？鲁迅用了几个很刻薄的字：“国民的坏根性”。国民性里面就包含着历史的包袱，是过去的封建帝王、等级制度留下的这样一个历史包袱。美国人的积极勤奋，不光是因为它的历史确实比较短，你细想的话它的历史也不太短，它是第一个在世界上成立总统制的联邦国家，讲这个的话，历史并不短。你要讲老资格的话，在建立民主制度上，美国他比法国资格还要老一些，我觉得美国人的积极勤奋，现在恐怕也不一样了。就是它绝路逢生，到了一个新地方它非干不可，是个生存问题，活得下去活不下去的问题。这个问题在欧洲不存在。现在看美国这么强，其中相当大的一部分原因，是它早期殖民地时期和建国初期的艰苦环境逼出来的。它没有历史包袱，没有欧洲中世纪的历史包袱，也没有中世纪以后的君主专制的包袱。从另一方面看呢，从哲学思想上讲，美国没有思辨的形而上的东西，因为移民到了美国那个地方，不容自己细嚼慢咽地去考虑那些问题。第一个问题就是生存，生存问题一开始就塑造了美国的国民性，后来的一些法国人，德国人，意大利人，到美国去，面临同样的处境，他们的后代都成为美国人了。

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1706545754 7．问：我们的新文化自“五四”以来一直没建立起来。请问：您认为这种新文化应该是什么人领导的、具有什么特征的文化？

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1706545756 答：也不能说完全没有建立起来。我想文化不能让“谁”去领导。我对报纸上现在用词呀有时候有点意见，比如说要“建立”一个新文化，这新文化恐怕不是“建立”的问题，建立就是新文化像盖房子一样的建立起来，一个新文化恐怕要经过“长期的酝酿”。倒是应该具有什么特征的文化我们值得好好讨论好好研究一下。我的看法，我们的新文化应该，现在其实已经在这样做着，用通俗的说法，吸收西方文化中好的东西，在这个前提下改造我们自己的文化。在改造我们自己的文化的过程当中，也应该吸收我们的传统文化中优秀的部分。但是我们的传统文化，我个人觉得它是通向不了现代化的，得肯定这样一点。你要通向现代化，还得走现在的这个路子，建设自己的工业，建设自己的科学技术，建设适应这个新形势的新思想，说到底还是“科学与民主”。这个文化必须在“科学与民主”的基础上吸收我们传统文化中好的东西。我简单讲这么一点。

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1706545758 8．问：陈老师，“欧元”的发行对整个“欧洲联盟”在政治上有什么影响吗？这是“欧盟”出于加强政治上统一的考虑，还是一种单纯的经济措施，来促进欧洲的进一步统一？抑或是一种出于统一的激情而做出的举动？“欧元”的生命力会持续很久吗？

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1706545760 答：这个问题提的非常好，这里面有人为的因素，这是肯定的；但这个人为的因素没有违背“欧洲联盟”的发展规律，“欧洲联盟”或者说欧洲统一是符合欧洲人的一般愿望的，刚才我说的“我们都是欧洲人”这个一般愿望。它这个货币问题又是国家政治的一个关键问题，你比如说两德统一，两个国家统一，从哪儿入手，就得从改革货币入手。其实这个问题呀，大家都这么做的，比如我们解放以后，先搞货币改革，把货币控制起来了，把金融控制起来了，政治上就好办，否则的话政治上就乱了。“欧洲联盟”的建设者们看到这一点，所以人为地促进它这是有的。但是我觉得他们看的相当准，这个酝酿时期相当长。准备时期相当长，过渡时期也相当长。慢慢地使得欧洲人在发行“欧元”上有一个共识，在这个基础上才发行欧元。所以欧元的发行，没怎么太影响欧洲人的情绪。反之，欧洲人口袋里装着“欧元”，无论到哪个“欧元区”去买东西，都用“欧元”来计算，无形中增加了人们的“欧洲意识”。

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1706545762 9．问：（1）我想问一下关于论文写作的事！我看过您的几篇文章，多是从历史哲学角度来看待欧洲。“中国何以为中国，欧洲何以为欧洲”，该从哪个角度入手？是要从某个角度，如文化传统，历史哲学进行中西比较吗？按通常的提出问题、分析问题、解决问题来做这个论文，好像比较不容易。在论文中是该写自己关于这个问题的观点还是对现在学术界对此问题的看法作正面或反面的评论？比较难做的是如何寻找证据来证明自己的观点。究竟该如何来写，该用什么样的逻辑来看这个问题，请老师多加指教。如果选一个代表性的人物来写，是不是有点狭窄？

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1706545764 （2）欧洲人的懒散也许是有基础的，欧洲的经济文化都发展到了较高的程度，但中国人好像还没有基础，这是中国文化的原因吗？

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1706545766 答：你这是让我给你出主意吧？那你自己好好考虑考虑，我想听听你们的意见，我想主要还是从历史上从文化上，发展上讲，这个我明天要讲的，所以我现在就不多讲了。

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1706545768 欧洲人的懒散是相对的说法，并不是说他都那么懒散，把他说成是一个人民的本性是不恰当的。欧洲人还是跟美国人来比较吧，它有一个很长时期的宫廷文化，这跟我们过去的封建文化一样。宫廷文化也好，封建文化也好，这文化有它精致的一面，精雕细刻的一面，以满足它文化上的要求，但是也有它的副作用。这个副作用简单说说比如玩物丧志。好的那一面是精致，另外一方面呢就会造成一些懒散的习惯。这也因人而异，并不是说大家都是这个样子的，就是说一般的来说是这样子的。

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1706545770 10．问：是不是自法国大革命、拿破仑战争后，维也纳体系1815年建立，英国更多地把精力投入到欧洲，不再努力抓住美国不放，使美国有了发展的机遇，没有束缚？

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