1705974140 文化寻真：人类学学者访谈录（2005～2015） [:1705972485]

1705974141 文化寻真：人类学学者访谈录（2005～2015） 人类学与非物质文化遗产保护

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1705974143 问/徐杰舜[1]答/陈华文[2]

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1705974145 摘要：人是有文化的动物，但是不同的文化之间存在差异，各个地方的文化不一样，所以各个地方的人存在差异。如果各地的文化都千篇一律，那肯定就没有生命力了。所以，人类应拥有自己选择文化方式的权利，这样才有自己的特色。

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1705974147 关键词：文化；文化方式；非物质文化遗产

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1705974149 问：很高兴在武义和我们武义的文化精英陈华文教授在这里进行座谈。我们今天在这里想就非物质文化遗产在人类学的视野中的情况进行一番讨论。在正式讨论之前，请您向我们的读者简要介绍一下您的学术背景。

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1705974151 答：我是土生土长的武义人，这跟你不一样，你是武义的姑爷，所以你看武义的文化和我看武义的文化可能有所不同，你是从异文化的角度看的。从文化人类学角度来说，可能你在某一个层次上跟我相比较的话，你有优势，我有一种视而不见、司空见惯的“盲区”。我现在更多的不是研究武义的文化，而是研究其他地方的文化，但是土生土长的这种生活经历，对于我们从事乡土文化或者说人类学研究的人来说是非常有用的。我主要做民俗学研究，民俗学所有的材料都来自民间，从学术背景上来说，我可能比一些民俗学研究者有一种先天的优势，就是对民间生活的理解可能比他们深刻，对民俗的感受跟其他人是不一样的。现在有一种现象比较常见，就是我们研究人类学或者研究民俗学的人，完全是从学校到学校培养出来的，所以他们对生活的感受确确实实是在城市这个层面上的，或者说仅仅是从学校获得知识层面上的对文化的理解。从本质上说，他们对生活的理解跟我们那一辈的不一样，而我的理解跟徐教授的也可能不一样，你可能还有更多的、更曲折的，包括你小时候经历过战争那种动乱的年代，而我没有。但是我有一点也是特别的，就是“文化大革命”十年，我正好是从小学到初中到高中，读了十年书，却几乎没读书。

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1705974153 问：后来你是怎么进大学的？进的哪个大学？

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1705974155 答：我1979年参加高考，记得那时我是浙江省文科前100名，但是我仅仅填了华东师范大学，后来就被录取到了华东师范大学。我在华东师范大学读书期间因为听了罗永麟教授的课，他是四大传说研究的权威，可以说我是受了他的影响。我是1980年进的大学，按道理我应该是77级的，但我回去开拖拉机了，所以后来在年级中我年纪就是比较大的了。但是，这样更增加了我对农村生活的经验积累，到了大学之后，我喜欢上了民间文学。当时民俗学刚刚恢复，我也喜欢上了民俗学。大学毕业时有人推荐我去浙江师范大学。我当时是可以进杭州大学的，我放弃了，到杭州大学是个未定的因素，到浙江师范大学可以搞民间文学、民俗学，所以我就到了浙江师范大学。这样一干就干了二十几年。我1984年进的浙江师范大学，至今已经22年，将近23年了。1984年你还在武义，1985年你离开武义。你们那个时候在搞风俗志、武义风俗志、金华风俗志、浙江省风俗志。当时我只有读你们东西的份儿，我在教书育人。不过你走了以后，1985年底的时候，我就跟周耀明一起组织了金华市的民间文艺家协会。实际上我大一的时候就知道你了，但是没见过你。你有一个学生，叫蒋文娴，她知道我喜欢民间文化的东西，就告诉我说她认识的徐老师就是搞民俗学的，我说那什么时候回武义后给我引荐一下，当时我还不认识你。但是很快你就离开了武义，我也没见到你，比较迟了以后才有机会跟你认识。我一直在大学里从事民俗学、民间文学教学，应该属于比较早在省一级的师范大学开民俗学、民间文学课的老师。那时是1985年，只不过很多人可能不太清楚，因为那个时候大家交流不多。后来，我到北师大访学过了后，跟其他大学里的交流就逐渐多起来。

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1705974157 问：你是哪一年去访学的？那次访学对你来讲好像是一段重要的经历吧。

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1705974159 答：我是1995～1996年去访学的，应该说从学术视野来说确实是重要的。从学术积累来说，我正好通过到北师大访学得到释放，这一点是非常重要的。

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1705974161 问：而且你是钟敬文钟先生的访问学者。

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1705974163 答：不是钟先生，是陈子艾。因为钟先生当时已经接受了其他人，最后有一个没去，他又少了一个人。因此，当时我还有一些想法，钟先生就跟我说，你是北师大的访问学者，你不是哪一个人的访问学者，跟谁都一样。钟先生对我一直都非常关心，对浙江的民俗事业也非常关心，原因有一点就是，钟先生在20世纪30年代的时候曾经在浙江待了很长一段时间。因为我写过关于钟先生在杭州期间的民俗学研究的文章，这篇文章我一字一句地读给钟先生听过，他说：对的，就是这样。后来文章发表在了《广西民族学院学报》上。他对浙江非常有感情。记得最后一次是2001年11月底，我们在北京开民俗学学科建设会议，会议是钟先生发起的。在会议期间，外地有二十几个学者去看钟先生，钟先生住在医院里，他身体不太好，不能参加这个会议。我们去看他的时候，外地的学者一拨拨地上去，我是让年纪大一点的先上去的，我在后面。我上去之后，一个很著名的学者乌丙安在那里介绍这位是谁那位是谁，钟先生看见我就跟乌丙安说这个他特别熟悉，于是他就叫我“华文，你过来”，拍拍沙发叫我坐在左边，然后叫“魁立，你过来”，让他坐在右边。我们一人坐在他的一边，萧放还给我们拍了一张照片。完了之后，钟先生讲了一段话，一段非常著名的话：“今天是我住院100天来最高兴的日子，也是我从事民俗学研究80年来最高兴的日子，因为有这么多学者、这么多博士、这么多教授和副教授，当年我刚刚从事民俗学研究的时候，人非常少，我也还是一个青年……”这是他对民俗学发展总结性的一段话，我一直坐在那儿。在这之前他还问了浙江民俗学的情况，和我本人的研究情况。他对浙江的民俗学研究一直都非常地关心，所以很长一段时间钟先生对我本人影响非常大。我记得我1995年刚刚去的时候，破格评副教授我评不了，有人不让我评上，当时我非常有情绪，课也不上了，虽然我当时上课非常好。我说我没水平了，我要到外面进修去，当时的系主任不让我出去，说这个时间太迟了、访学的人都安排好了什么的。我说不让我出去我也不上课，这是在浙江师大20多年唯一一次有点耍赖地使性子。当年学校还没有考核的要求，我不会下岗，反正当时我只是一个讲师。我到北师大后，发现访学的人中虽然很多是副教授，文章却不一定比我发得多，但很多博士生都对我很尊敬，因为他们许多人都读过我的文章，都知道我，而且有的非常了解我。我觉得奇怪，学术界就是有这个好处，通过文章方面私下的交流可以建立起某种关系。我是这样到的北师大。这确确实实在某种程度上是一个转折点，当时我在那里也非常认真，陈子艾先生是我的导师，我非常用功地读书、做学问，在这一年做了一本丧葬史，影响还是不错的。这是我研究的最主要的一个方面，最近我有几本关于丧葬文化研究的书要出版，有历史的研究，也有调查研究，是用人类学方法做的。我记得你们在宁夏开第二次人类学高级论坛的时候，有人对我那个发言的评价说：怎么几乎只有你们两个人才是用人类学的方法在做调查研究？我用了大量的田野调查、大量的图片，只不过那次给我发言的时间太短了。

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1705974165 至于我跟人类学的渊源，从现在来看，跟我们的徐教授有很大关系。因为你从事人类学研究，也从事一些民俗学方面的研究，在民俗学的发展过程中，我想民俗学界的很多朋友和我一样认为，徐教授对民俗学的贡献是非常大的。徐教授不光是对我本人帮助非常大，而且对民俗学的帮助非常大，贵刊民俗学的学者介绍系列做了四年，影响确实是非常大的。这不仅是对民俗学的提升，而且对民俗学、对其他学科的影响都非常大。所以，从某种程度上来说，人类学提携了民俗学，人类学、民俗学是一家，但是它们毕竟是两个学科。

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1705974167 问：这更加使从事民俗学的人认同我们这个民俗学也是人类学，包括刘铁梁都特别赞同。

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1705974169 答：对。但刘铁梁也有社会学倾向，在村落调查这一块他做得非常好，他确确实实跟人类学也走得比较近。

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1705974171 问：所以我很有幸在你北京访学那一年认得你，然后你带我去见了钟敬文老先生，他还说他看过我编的《金华风俗志》了。

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1705974173 答：对对，是那一次，我还给你拍过照吧？钟先生还是比较亲切的，我记得我引荐学者给他的时候，他都非常乐意，而且对我在浙江的工作评价非常高，还经常鼓励我。1998年民俗学第四次代表大会召开，大会结束之后我去看他。钟先生屋里的暖气非常热，我去了之后，他非要我在那儿待的时间多一点，他讲了半个小时我已经吃不消了，我说：“钟先生我要走了，太热了。”钟先生说：“把衣服脱了。”一个小时后我还是太热，要走。我们南方人穿线裤。钟先生让我把线裤也脱了。我把线裤脱了之后还是热得受不了，我跟钟先生说我要走。钟先生很舍不得，他说：你也不常来北京，多听听你说、了解情况多好。2001年的时候我跟张先亮教授去看钟先生，还带了两条学院定制的领带给他。一个星期之后，中、日、韩民间叙事学研讨会在北师大召开，我也去参加，我直接从飞机场到了会场。那个会议是钟先生主持的，我进会场时会议刚刚开始，钟先生见我进去了，就给我们学院做广告，他系着我们送的领带，说：“华文前几天跟院长来看我，送给我领带，你们看就是这个领带，漂亮吧？这个是浙江师范大学的领带，有字的。”他给我做广告，非常有意思。到北师大访学，从我的民俗学研究来说，对我确确实实是影响非常大的，同时也建立了学术上的关系。毕竟我们是地方上的学者，地方上的学者在某个层面上可能非常优秀，但是，即使再优秀，学术影响也常常会受到一些限制，这是中心跟边缘的问题。在文化学里边我们特别懂得边缘和中心的问题，但是文化学里边的边缘是正宗，中心是非正宗的文化，边缘才是真正正宗的文化。当然，我们不能自吹自擂。

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1705974175 问：当然。我觉得你已经做得很好了，从边缘走向了中心。

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1705974177 答：那不能说什么中心，我只是边缘，但很紧密地跟中心结合在一起。

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1705974179 问：你这几年做得非常优秀。我就觉得你从北师大访学回来后这十年做得挺好，我想让你介绍你以丧葬史研究为主的研究成果。

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1705974181 答：我发现北师大对我而言确实是福地。我在大学读书或者是学术研究当中，先是跟华东师大紧密结合在一起，后来跟北京师范大学紧密结合在一起，这两所大学是全国最著名的师范大学。从北师大回来以后，我的学术之路相对来说就比较顺了。1996年回来以后，我晋升了副教授，之后我非常用功地做学问，写一些东西，破格晋升正高。你刚才提到的丧葬史的研究是我很重要的学术成果，在北师大我基本做完了，回来之后我进行了修改，1999年这本书在上海文艺出版社出版了。之前，这个出版社还给我出了一本关于文身的书。这本关于文身的书非常有意思，实际上我是完全按照学术著作写的，把注释都交给出版社了，但出版社出书时由于体例上的需要把注释全都去掉了，所以看上去不像学术书，通俗易懂，并做了一些修改，书名叫《纹身：祼体的雕刻》。这书名非常有意思，后来有朋友跟我说：你这书一看是地摊的书，再一看好像是挺有意思的书，再仔细一读，原来是有体系、有自己观点的一本学术书。后来也有朋友跟我说有人盗印了这本书。现在还有几个出版社，包括上海文艺出版社要给我重出，说我这本书挺有意思的，要求我配图多一些，另外还有一个出版社邀请我再组织几本书，但我自己实在没精力。

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1705974183 我最近做丧葬的文化研究，其中也包括跟徐教授做的关于汉民族的《雪球》研究，整本书的反应不错，有些章节的反应尤其好。我们写的东西还是比较到位的，是原创性的东西，整个思想体系我们是原创性的，而且里面有些东西包括族群等研究我们是原创性的，现在回过头去看还是挺有意思的。当中我还跟徐教授做了另外一些东西，包括汉民族风俗史。这件事一波三折，拖的时间比较长。我们最后见面也是做汉民族风俗史研究带来的机缘。2000年之后，我就更多地从事丧葬、丧俗方面的研究。我本人一直认为人生礼仪当中的文化是我们人类学、民俗学最应该关注的，因为它跟人的关系特别紧密，所以有的时候我们通过人生礼仪的研究可以知道一国、一地、一个民族、一个县域、一个村落的人的一些特别的文化内容，理解他们对生活的认识、对世界的认识。关于丧葬这一块，我觉得生老病死是一个自然的过程，在某种层面上最能够体现一个民族对生命的看法，那是一种文化，所以有的时候是不是豁达、通过什么来完成，我觉得就是通过丧葬文化来完成的。比如说做寿坟，我觉得是汉民族对生命持豁达态度的一种方式，他们不仅是对生命非常敬畏，而且在某种层面上非常豁达。我们汉民族在原始社会时期就文化地理解生老病死，所以在很早的时候，在信仰的支配下就预留了自己在另一世界的生存空间。有一次我在一个学术会议上说，人确确实实是一种非常特别的动物，但是不同的层面的人常常有着不同的追求。我当时为造那个大坟辩护，我曾经说你一个学者可以通过自己的努力写出一本书，写出非常漂亮的文章，用这个来显示我取得的巨大成就，但是一个农民用什么来证明自己，他不可能去写文章，不可能流芳百世，他就造一幢房子，所以说现在房子越造越大，越造越好。他们有钱只造一幢房子，这幢房子是干什么的？最后是留给儿子的，为他博得生前的一个荣誉。别人会说：哇，他厉害，造了那么一幢大房子。他还会造一个非常漂亮的坟墓，这个是给谁的？这个是留给他自己的，所以他活着要看见孩子可以住大房子，他的最终归宿也要有一个“好房子”。所以我说不要去指责别人去造非常漂亮的坟墓，只要它在某种层面上是符合政策的，地不是随便占有的，钱也不是随便花的。人是一种有精神寄托的动物，如果说失去了这一切，死的时候什么都没有的话，那他活着的时候就没有什么奋斗的目标，或者没有某种秩序可以遵守，那么最后他就可能破坏世界，就不是文化了的动物了。建大坟完全是一种文化的表达。

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1705974185 问：你可以写成著作来表达你的精神寄托，他可以用盖阴宅来表达。二者处于不同层次，基于不同需要。所以文化的多样性就表现在这里。

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1705974187 答：对呀，所以我说应该允许所有的人拥有自己选择文化方式的权利，国家也一样。你不要强求一致，尤其是政府，不要强求，像殡葬改革，有些地方就出现非常有意思的事，有些报纸上也登了，我下去调查的时候就听到很多这种故事，几几年几月几号开始改为火葬，所以有些老头子、老太太没办法，因为要土葬，就提前自杀了。我在象山调查的时候就听到两个事例，一个老头，他说几几年几月几号要火葬，他就在这之前自杀。结果他搞不清楚几几年几月几号几点，原来说是零点，结果他吃了农药凌晨四点钟死了，政府说他已经超过了这个时间，必须火葬，就拉去火化了。一个老太太是象山人，最后跟丈夫到上海去的，后来丈夫先去世了。老太太的老家在象山，她就回来住，为什么？她说上海已经实行火化了，象山还没有，结果她在这住了十来年，这里也改为火化了，老太太一想几月几日就火化这不行啊，于是就自杀。她儿女在其他地方，于是她穿好衣服吃了农药，然后给子女打电话，说她已经吃了农药，让子女们回来把她葬了。结果子女们非常紧张地赶回来后，老太太没死，她穿着衣服躺在床上，为什么？农药是假的。我们调查的时候，在温州的很多地方都有这样的事例，这就是政府强求一致产生的一些问题。所以，人类学、民俗学的这种研究，一方面可以帮助我们理解各种各样的文化、各种各样的人，另一方面，我觉得政府在这方面制定政策的时候可以吸取一些学者的研究成果，那样可能更人性化，就不会出现这种喜剧式的悲剧。而现在很多地方都存在这种情况，这就是文化的单一性所带来的恶果。我们原来的文化具有多样性，我们希望现在的文化也保存多样性，我想这不仅是人类学、民俗学的追求，是学者都有这种观念，但是我们政府有时确实没有这种意识。所以在整个研究过程当中，我发现如果说学问是有用的话，那就是在某种层面上更好地理解文化；如果说可以为政策的制定提供一些有用的东西，那这个研究就是成功的。从我个人来看，人类学比民俗学做得更好，就某种层面上来说，社会学目前在学以致用方面比其他学科做得好一些。我想，民俗学在学术界的认可相对来说比较低，其中一个非常重要的原因就是比较缺乏社会参与度。

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1705974189 问：相当长一段时间我们很多地方之所以没有把一些民俗文化或者是民间文化——我们叫它草根文化，当作一回事，的的确确把那些东西当作草根而任意去踩踏，认为那些东西不值钱。今天我跟一个农办的副主任还讨论这个问题，他对我从新乡土中国里提出来的打造文化核心竞争力的观点非常感兴趣，而且他觉得他始终是在关注这个问题，就是不知道从哪里入手。就说我们武义，他举了个例子说，我们武义再搞洼地效应可能就没别人“洼地洼得深”。他说现在有些地方企业来不要钱，土地无偿地给企业使用，只要企业一年交多少利税就可以，我们武义现在不可能讲土地不要钱，因为我们现在土地资源已经比较紧缺了。他说我们现在只有做文化的东西才是自己独特的东西，是别人拿不走的。所以他特别强调我在里面提出的有关打造武义文化核心竞争力的主张，就是要把武义文化的一些独特的东西做成文化产业。

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